ENTREVISTA A ROXANA MAZZOLA, EMILCE MOLER y MARTÍN SABIGNOSO.

Los dilemas de la inclusión
Año 7. Edición número 300. Domingo 16 de Febrero de 2014
Por Eduardo Anguita
eanguita@miradasalsur.com

Roxana Mazzola. Autora de Nuevo paradigma, la AUH en la Argentina./martín sabignoso. coordinador nacional del Programa Sumar./ Emilce Moler. Autora de Análisis y evaluación de los aspectos educativos de la AUH.

Muchas veces parece que las Mesas de dinero son como las fábricas, pero los caminos de bifurcan y entonces las fabricas y las mesas de dinero no son lo mismo. No es lo mismo hacer clavos, o calificarse en un colegio industrial, que prepararse para sacar dinero a los incautos, “timbear” con el dinero de otros, como hace el personaje de Leonardo DiCaprio en El lobo de Wall Street. No son lo mismo las políticas sociales, que aquellas políticas que permiten simplemente decir “bueno, en un mundo transnacionalizado, la Argentina no está en condiciones de decir sacamos pecho en todo, sacamos pecho en aquellas cosas que podemos”.

En ese sentido dialogamos con tres personas que pueden arrojar nueva luz sobre estos temas. Son Roxana Mazzola, que ya dijo mucho en su libro Nuevo paradigma, la Asignación Universal por Hijo en la Argentina”, publicado a fines de 2012; Emilce Moler, docente, sobreviviente de la llamada “Noche de los lápices”, que publicó Análisis y evaluación de los aspectos educativos de la Asignación Universal por Hijo, y Martín Sabignoso, coordinador nacional del programa Sumar, del Ministerio de Salud de la Nación.


–Sumar es un programa mucho menos conocido que el de la Asignación Universal, que creo yo que es la gran locomotora de la Argentina. ¿Nos contás en qué consiste?
Martín Sabignoso: –Coincido plenamente en que la Asignación Universal es la gran locomotora del nuevo sistema de protección social. En ese sentido, lo que ha logrado la Argentina es un esquema integral donde distintos sectores estamos articulando políticas coherentes. El Programa Sumar es la ampliación del Plan Nacer, que definió la Presidenta el pasado año, y que incorpora a los chicos hasta diez años y los adolescentes hasta diecinueve. Cerca de diez millones de personas en todo el país que no tienen obra social reciben la cobertura explicita del Programa Sumar.


–La Asignación Universal tiene ya un tiempo, y sin ella hubiera sido imposible pensar en el programa que anunció la Presidenta para jóvenes entre dieciocho y veinticuatro años. ¿En dónde estamos hoy?
Roxana Mazzola: –Analizándolo en la actualidad, a cuatro años de creada la política pública, es sentar justicia distributiva en la infancia y adolescencia del país. Cuando uno lo mira en la perspectiva histórica de los últimos 100 años, es un nuevo paradigma, que se diferencia con aquel que tuvimos a inicios del siglo XX, cuando el Estado consideraba que un chico pobre que estaba en la calle significaba una familia inhábil para atenderlo, y se lo encerraba en una institución especializada. Otro paradigma fue en la década del cincuenta, en el marco de políticas distributivas que tenían que ver con proteger a la familia obrera. Ahí se crearon las asignaciones familiares tradicionales que teníamos hasta hace un tiempo en Argentina, y por otro lado se fortalecía todo el sistema de salud y educación.


–Cuando uno piensa en la Argentina del primer centenario, está pensando en un país donde la llamada oligarquía vacuna y la vinculación privilegiada con Gran Bretaña eran el gran paradigma político, económico y de inserción internacional de la Argentina. Mientras que en los cincuenta estamos hablando de un mundo de la posguerra, la etapa de sustitución de importaciones y del protagonismo de los renombrados “cabecitas negras”
R.M.: –Así es, y cada uno de estos paradigmas tiene un claro reflejo de resultados de pujas distributivas y políticas que refleja un sistema. Durante los setenta se replica el viejo paradigma de la oligarquía ampliándolo a toda la sociedad, y durante los noventa se da lo que denomino el paradigma de la protección restringida en la infancia. La Asignación Universal por Hijo viene a asentar un nuevo paradigma, donde los derechos se garantizan, porque no atendemos al pobre por la puerta del pobre, sino que todos entran por la Anses, con el mismo nivel de dignidad.


–Recuerdo una charla que tuvimos con Emilce Moler cuando salio la Asignación Universal. Me decías que tenías mucho que pensar, no recuerdo si modelos matemáticos o la manera de organizar el caudal de información que tenían que procesar para que esto sirviera, y sirviera a futuro.
Emilce Moler: –Como dicen Roxana y Martín, la Asignación Universal es un gran motor para las políticas públicas interministeriales. Hemos trabajado mancomunadamente Salud, Trabajo y otros ministerios, intercambiando información, y eso se nota en las políticas educativas, específicas de cuestiones de normativa, de cambio de calendario, un trabajo invisible que no se conoce tanto. Una serie de pasos que fueron muy importantes, desde no permitir que no haya un cartelito que diga que no hay vacantes, hoy en día un tema tan vigente.


–Luego volveremos sobre esos 17 mil chicos de la Ciudad de Buenos Aires que no van a poder acreditar que están estudiando.
E.M.: –No podíamos permitir que en una escuela diga que no hay vacantes y sea problema de la mamá encontrarla. Con este derecho el problema era del Estado que tenía que hacerse cargo, y lo hicimos redistribuyendo las vacantes. Todo eso ha colaborado a devolver a la educación un valor muy importante. Estos son tres puntos básicos para la educación: motor de políticas, cambios en la vida cotidiana de cada uno y valor de la escuela.


–Recuerdo, hace seis años, me invitaron a un encuentro de docentes en un colegio de La Matanza, y el director me dijo: “A este colegio venían los chicos a comer. Cuando tuvimos que arrancar el año pasado las clases y dijimos ahora lo que importa es la educación y no la comida, teníamos miedo de que algunos padres dijeran ‘¡Ah, no, si no les dan de comer no!’. Y acá estamos, educando”. Es una cosa que si uno se la olvida pierde dimensión de las decisiones en cada lugar. Yo digo, Martín, cuando uno da con una adolescente embarazada, en cualquier barrio humilde, se dice “qué le espera”. Hablanos de su red de contención.
M.S.: –Para lograr mejores resultados de salud, uno necesita mejorar estilos de trabajo, y también mejorar estilos de vida. Sobre todo que la gente pueda tener mayor conciencia de la importancia del cuidado de la salud. En eso el Plan Nacer fue fundamental, porque venia trabajando hacía ya cinco años, y estaba generando las mejores condiciones para la mejor respuesta del sistema de salud. Si uno quiere lograr que las personas que están fuera del sistema de salud reciban mejor protección, primero se deben mejorar las condiciones de trabajo de las personas que están dentro del sistema de salud, de las personas que están en el centro de salud, en el hospital. Justamente lo que hizo el Plan Nacer fue transferir recursos adicionales a todos los centros de salud, hospitales y maternidades del país. Entonces, había una gran motivación, una renovada motivación, por parte de los equipos, había más recursos, había más insumos, había mejor equipamiento.


–Abordar estos temas no significa que nos olvidemos del dólar, ni de los precios, ni de la soja. Significa que tenemos que abrir el abanico y no quedarnos en la punta del embudo. Se dice fortalecer instituciones, y yo lo voy a decir de una manera provocativa. El tipo que hizo la reforma constitucional en la década del ’90 se llamó Domingo Felipe Cavallo, y la hizo con una ley que votó el Congreso, la ley de reforma del Estado, y logró descuajeringar el país; porque los sectores concentrados del poder económico también saben cómo fortalecer las instituciones para una minoría. Les pido una evaluación, que nos cuenten, desde el punto de vista de las instituciones, qué cosas quedan ancladas y qué cosas son propias de los cambios. Seguramente la Asignación tendrá que sufrir cambios, como cualquier política o plan social.
R.M.: –En algún punto las instituciones son un reflejo de lo justo en una sociedad. Por eso las políticas tienen que ser siempre blancos móviles, y tienen que perfeccionarse, mejorarse hacia un horizonte de ampliación de derechos. Se está tratando de mejorar sistemáticamente, pero venimos de un proceso de deterioro institucional donde viejas miradas lo fueron desarmando. Entonces el desafío es cómo fortalecemos los sistemas que tenemos en salud, en educación, y las medidas de política social.


E.M.: –La Asignación tiene la fuerza que tiene porque está dentro de un entramado. En educación, básicamente es el entramado de la inclusión educativa, de una ley de educación nacional, de siete leyes, de todo un cuerpo de leyes educativas, de la revalorizacion de la ley de educación técnica; y así tantas otras.


–Lo mismo debe pasar en salud...
E.M.: –Lo mismo debe pasar en salud, correcto. Lo mismo en desarrollo social, y en fortalecimiento de las instituciones también. Nosotros vamos con una política para trabajar la economía social, pero primero tiene que estar cada integrante, los emprendedores, la cooperativa, las condiciones mínimas satisfechas. Entonces podemos hablar de fortalecimiento de una cooperativa, porque existe el trabajo y pueden mandar a los chicos a la escuela.


–Martín, si yo me pongo de la vereda opuesta y te digo dame algún motivo por el cual si el gobierno cambia de signo –que de hecho termina el gobierno de Cristina y ella no tiene reelección– la ciudadanía va a apoyar a aquellos candidatos que digan sí a las políticas de inclusión, a las políticas universales.
M.S.: –La mejor manera de que algo continúe es que dé resultados, y la gente ve resultados, la gente vive mejor, la gente tiene más oportunidades. La gente ve que el Estado se esfuerza por tratar de garantizar un derecho en la población, y la gente puede comprobar día a día que tiene más posibilidades de ejercer esos derechos.


–A veces se olvida que un trabajador tiene derecho de percibir, por programas que ya vienen desde la primera época de Perón, los derechos familiares, y se pregunta qué sucede con el trabajador que está desocupado o informal o que vive esta nueva era donde los paradigmas no son de actividad formal para todos.
M.S.: –Eso es central, absolutamente central y eso distingue a la Argentina en toda la región, absolutamente. De alguna manera estamos recuperando la memoria, estamos recuperando nuestra esencia y estamos logrando que Argentina, que fue pionera en protección social y cuidado de los derechos sociales, los pueda recuperar.


E.M.: –Quiero agregar un matiz: estamos en una puja ideológica fuerte en este tema. Ideológica y cultural. La gente ve, aprecia que su calidad de vida esta mejor, sin embargo hay voces que le dicen que no está mejor, y la gente puede dudar si está bien o está mal. Ese es el punto que más me preocupa en estos momentos.


–En 1997, hace justo 17 años, sólo uno de cada tres chicos de 18 años entraba en el sistema de seguridad social. O sea que los que ahora van a cumplir 18 entrarán en el plan que anunció la Presidenta. Este dato es un poco el pie para preguntarse qué cosas se encadenan con los anteriores y qué cosas tiene de específico. Esa franja de los “ni-ni” como la bautizaron los españoles porque tienen 50% de jóvenes de 18 a 24 desocupados y porque tiene una deserción secundaria y universitaria escandalosa. Nosotros quizás también tenemos una franja importante de vulneración adolescente y joven.
R.M.: –Lo anunciado demuestra la decisión por parte del Ejecutivo Nacional de seguir priorizando la infancia, la adolescencia y la juventud. No es sólo la Asignación Universal por Hijo, es Plan Nacer, es Plan Sumar, es la Ley de Financiamiento Educativo, es la Ley de Salud Sexual y Reproductiva y es la nueva Ley de Protección de Derechos del Niño.


E.M.:–Es el Estado diciendo que no es lo mismo que no estudies, que no trabajes. Hay que crear la cultura del trabajo, que está rota y eso es muy difícil. Soy un poco critica al concepto “ni-ni”, porque si bien refleja lo que se quiere decir, es hacer responsables a los chicos de las carencias que tienen. Cuando la realidad es que no tienen acceso a la educación, ni al trabajo. Ellos hacen cosas, militan, pintan paredes, cuidan a sus hermanitos, ellos colaboran en la casa.


–Me das una lección, no sé si a otros pero a mí me la das. Tomo esa lección para hablar de una palabra que ayuda a este error en el que yo he caído.
E.M.: –No, no es un error... yo también a veces lo digo, pero es para reflexionar en conjunto.


–Si uno dialoga con uno mismo la palabra que quiero utilizar que induce al error es “adolescente”. Adolescente ya de por sí te mueve una cosa muy compleja, porque es el que adolece, que le falta para. En realidad no te están definiendo por lo que sos, por tu subjetividad, por tu identidad, sino por lo que te falta para. En fin, quien te está definiendo como el que adolece es la sociedad excluyente.
MS: –Desde que nacemos hasta que nos morimos siempre nos falta algo. La adolescencia no se caracteriza por eso, es una etapa de la vida que tiene tantas vulnerabilidades como otras. Lo que justamente ha identificado la Argentina es que a este grupo de adolescentes y jóvenes les faltan oportunidades. Los planes creados dan la bienvenida a nuevos ciudadanos y tratan de generar todas las oportunidades para que todas las personas en la Argentina puedan decidir su proyecto de vida.


–Volviendo a la educación y al problema puntual de la Ciudad de Buenos Aires. Tienen que empezar las clases dentro de poco y hay algo así 17 mil chicos que no tienen matricula. Entonces los padres van a decir ¿cómo hago yo si dentro de los cánones yo tengo que reafirmar que mi hijo está estudiando? Porque necesitás las vacunas, necesitas el registro escolar, ¿cómo hace ese padre hoy?
E.M.: –Acá se ven dos modelos de gestión bien distintos. Yo recuerdo cuando salió la Asignación a principio de enero. Estábamos reunidos con Provincia de Buenos Aires para que no aparezca, como decía, ningún cartelito en una escuela que diga que no hay vacantes, que acá es el responsable de Educación de la Ciudad quien lo dice.


–La pregunta concreta es: ¿dónde tienen que ir? Porque las escuelas de la ciudad van a indicar que ese chico hoy no está inscripto, más allá de que después le den un galpón o un container...
E.M.: –Lo tiene que resolver inmediatamente Educación de la Ciudad. Porque, aparte de que se contraponen derechos, está la obligatoriedad de concurrir a la escuela.


–Tengo dos preguntas, pero no necesariamente tienen que contestar. Una es cómo es el día a día de la gente que trabaja en la conducción de estas políticas, porque aunque estés en un mando medio sentís que estás tratando de optimizar recursos que son de todos. Entonces, cómo es el día a día del fortalecimiento institucional, en el caso de Emilce Moler de estar un poco en la academia y un poco en la gestión y en el de Martín Sabignoso plenamente en la gestión... cómo es el día a día para poder percibir aquellas cosas que ayuden a mejorar.
E.M.: –Son días intensos, y a veces extensos y largos, porque es una gran responsabilidad resolver todos los casos. Uno es un privilegiado al trabajar en desarrollo social por sus posibilidades para resolver casos concretos de la gente, y eso te pone ante mucha responsabilidad y mucha tensión.


R.M.: –Hay un prejuicio en Argentina respecto a que los que trabajan vinculados al Estado son corruptos, y la verdad es que hay miles que tratan de aportar y que tienen una vocación total que no miden los horarios que dedican al trabajo. Como bien decía Emilce, es intenso, son días largos, pero uno lo hace porque sabe que por lo que está luchando es aquello en lo que va a favorecer a miles de personas que de verdad lo necesitan.


M.S.: –Comparto plenamente que es un gran privilegio, y que lo vivimos intensamente y con muchas ganas. Siempre nos preguntamos a nosotros mismos cómo lo podemos hacer mejor, con mucho esfuerzo, tratando de conformar un verdadero liderazgo colectivo; así es como se transforman las sociedades.


–Antes de hacerles la ultima pregunta quiero hacer una pequeña consideración, porque he trabajado en temas de infancia. En temas “micro”. Cuando uno trabajaba en temas de infancia en momentos en que las políticas sociales estaban ausentes, sentía que era un loco o un héroe y, en realidad, las políticas micro, cuando hay políticas sociales como las de hoy, no solamente no desaparecen sino que encuentran territorialidad, pertenencia, identidad. Es decir, hoy trabajar con historias de gente vulnerada siempre conlleva a que cada historia tiene una singularidad que es irremplazable. Lo que pasa es que esa singularidad encuentra pertenencia cuando se tienen políticas sociales; cuando no, es tremendo. Recuerdo cuando, en materia de seguridad, en la mentalidad de muchos sectores todavía era la policía la que se tenia que ocupar de los chicos, y los establecimientos infanto juveniles, que es una palabra tremenda.
R.M.: –Los “institutos de menores”.


–Sí, eso ya te produce tembleque. Puedo decir con certeza porque lo he hablado con muchos especialistas, y porque yo mismo soy parte de eso, que las políticas sociales en vigencia son el colchón en el cual se pueden desarrollar muchísimas políticas singulares. Lo ultimo que les quiero preguntar, porque esta sociedad habla muchísimo del trabajo aunque no siempre los que hablen del trabajo sean los trabajadores, qué resultados han visto ustedes en materia de impulsar a trabajar a las madres que perciben la Asignación o los padres que perciben la Asignación.
E.M.: –Mes a mes vamos siguiendo las altas y bajas que se van dando en el programa, y los motivos son porque se incorporan al mercado formal. Nunca pudieron corroborar con algún indicio cierto de que estas políticas fomenten “vagos”. Sí se pudo comprobar que dejaban de trabajar en lugares donde estaban duramente explotados. Lo otro es el gran impulso en la economía social. Experiencias interesantísimas de emprendimientos caseros.


R.M.: –Por un lado fue una gran contribución para que las madres no sean explotadas. Y por el otro ha sido una inyección de recursos, que en los más humildes ha incorporado un plato de comida a la mesa, cuando se hacia sólo una comida al día. Contra lo que dicen los prejuiciosos, que esa ayuda se destina a alcohol y drogas, la verdad es que el consumo que se ve a través de los registros de las transferencias está destinado a prioritarias cuestiones de primera necesidad en salud y educación.


M.S.: –Voy a agregar algo, como un último mensaje. Veíamos con la Anses que podíamos mejorar la inclusión de la Asignación por Embarazo. Veíamos que el sistema de salud tenia mucha cercanía con la población, que habíamos identificado a todas las mujeres embarazadas y entonces decidimos, de acuerdo con la Anses, que las embarazadas del programa Sumar reciban automáticamente la Asignación por Embarazo. En los últimos dos meses, quince mil nuevas mujeres y quince mil nuevas familias empezaron a cobrar la Asignación por Embarazo, con el impacto redistributivo que eso tiene.
Fuente:MiradasalSur