Entrevista a Eric Toussaint: Más allá del Foro Social Mundial, la Quinta Internacional (Parte I)
Por Igor Ojeda (BRASIL DE FATO - CADTM)
En la opinión del politólogo Éric Toussaint, uno de los fundadores del FSM, qu
e está en su décima edición, se debe crear un frente permanente de partidos, movimientos sociales y redes internacionales para llevar a cabo acciones políticas conjuntas.
El politólogo Éric Toussaint, es uno de los integrantes del Consejo Internacional del Foro Social Mundial (FSM), y uno de los defensores de la propuesta de que ese espacio se transforme en una plataforma de mayor incidencia política en las luchas sociales a lo largo y a lo ancho del mundo. Por el momento, no le preocupa demasiado la resistencia de ciertos sectores integrantes del FSM, que quieren mantener el formato original del evento. Para Toussaint, la solución es sencilla: “Si el Foro no quiere hacerlo, se debe construir otro instrumento, sin eliminar el Foro”.
En conversación con Brasil de fato 1, Éric Toussaint, presidente del Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM) de Bélgica, defiende el diálogo entre movimientos y partidos siguiendo la propuesta del presidente de Venezuela, Hugo Chávez, sobre la creación de una Quinta Internacional. En la entrevista que sigue, habla de la crisis económica mundial, de las iniciativas de integración del subcontinente Latinoamericano y del ascenso de los países del Bric (Brasil, Rusia, India y China) en el escenario internacional, potencias, que a su criterio, no son una alternativa progresista al viejo orden: “Lo que buscan es negociar con los viejos imperialismos su lugar en la división internacional del poder, del trabajo, de la economía global y del acceso a los recursos naturales”.
Entrevista
Brasil de Fato – ¿Cómo evalúa las dos visiones diferentes expuestas en el debate de apertura del Foro Social Mundial: por un lado, la que propone el “uso” del Foro como una plataforma política, con más poder de acción e incidencia política, y por el otro, la que defiende la idea de que el Foro mantenga su formato original, como un espacio para el intercambio de ideas?
Eric Toussaint – Es necesario tener un instrumento internacional para definir las prioridades en términos de demandas, de objetivos. Un calendario común de acción, un instrumento que permita elaborar una estrategia común. Si el Foro no lo permite, se debe construir otro instrumento, sin eliminar el Foro. Pienso que éste tiene su razón de existir, tiene sus ventajas, pero si algún sector no quiere una evolución hacia su transformación en un instrumento de movilización, es preferible construir otro con las organizaciones e individuos que estén convencidos de esa necesidad. Esto no impediría la continuación de la participación activa en el Foro. Digo esto para evitar una escisión, un debate sin fin que paraliza más que ayuda. Está claro que existe un sector que prefiere mantener el carácter de un Foro de discusión, de debate y que no se transforme en un instrumento de acción.
¿Es un sector bastante fuerte, no?
Sí. Es una parte del núcleo histórico que hizo la convocatoria para la formación del Foro. Pero no constituyen la totalidad del núcleo histórico, puesto que el MST 2 también es parte de ese núcleo. Y nosotros también, el CADTM forma parte del Consejo Internacional del Foro desde su creación, en junio de 2001. Pero es evidente que organizaciones como Ibase 3, y personalidades como Chico Whitaker y Oded Grajew, se oponen a que el foro evolucione hacia un instrumento de lucha. Lo que me preocupó al llegar a Porto Alegre fue constatar que el seminario “10 años después” estaba patrocinado por Petrobras, Caixa, Banco do Brasil, Itaipú Binacional y que había una fuerte presencia del gobierno. Obviamente, eso es preocupante. Preferiría un foro con mucho menos apoyo financiero pero más militante. Podemos apoyarnos en las fuerzas voluntarias militantes, alojamiento solidario en casas, o en el campo, con la infraestructura necesaria, en escuelas, etc.
¿Y cuál sería el nuevo instrumento al que usted se refiere?
Existe una propuesta que, realmente, tuvo bastante poca repercusión. Se trata de la convocatoria realizada por Hugo Chávez a fines de noviembre 2009, para la creación de una Quinta Internacional, reuniendo movimientos sociales y partidos de izquierda. Pienso que la propuesta es, en principio, muy interesante. Puede ser una buena posibilidad si genera una reflexión, un diálogo entre partidos y movimientos sociales: una Quinta Internacional como instrumento de convergencias para la acción y para la elaboración de un modelo alternativo. Sin embargo, desde mi punto de vista, no sería una organización como las Internacionales anteriores, que eran –o todavía son, pues la Cuarta Internacional continúa existiendo– organizaciones de partidos con un nivel de centralización bastante elevado. Considero que la Quinta Internacional no debería tener ese alto nivel de centralización y no debería implicar la autodisolución de las redes internacionales. Éstas podrían adherir a una Quinta Internacional manteniendo sus características, aunque tal adhesión sería una prueba de que todas las redes o grandes movimientos nacionales tienen el propósito de ir más allá de frentes puntuales, como los que se constituyeron con motivo de la Cumbre del Clima de Copenhague, la soberanía alimentaría, la deuda… Tenemos banderas comunes con varias redes, y eso es positivo. Pero si fuese posible llegar a formar un frente permanente… Con esta última expresión, tal vez esté dando un elemento de definición. Para mí, la Quinta Internacional debería ser, en la situación actual, un frente permanente de partidos, movimientos sociales y redes internacionales. El término “frente” implica, claramente, que cada uno mantendría su identidad, pero que daría prioridad a lo que los une para alcanzar determinados objetivos en común y avanzar en la lucha. Los últimos meses fueron una nueva demostración de la necesidad de aumentar la capacidad de movilización, porque la movilización contra el golpe en Honduras fue totalmente insuficiente. Es preocupante, porque como los Estados Unidos apoyaron el golpe legitimando las elecciones, fuerzas golpistas en todo el mundo consideran que esa es nuevamente una opción razonable. En Paraguay, por ejemplo, la discusión de los golpistas es “¿Para cuándo? ¿Cómo?”. Pero están convencidos de que es preciso ejecutar un golpe a partir del Congreso Nacional contra Lugo. Esto muestra que la movilización relacionada con Honduras fue insuficiente, pero también la relacionada con Copenhague y, ahora, con Haití. La respuesta frente a la intervención de los Estados Unidos en Haití es totalmente insuficiente.
¿Entonces cree que es posible, en una Quinta Internacional, conciliar, en torno a acciones políticas comunes, las distintas corrientes de izquierda que formarían esa nueva organización?
Sí, pienso que es necesario comenzar con un diálogo consultivo para intentar llegar a ese resultado. No podemos precipitarnos. La Quinta Internacional, para ser algo realmente efectivo, tiene que escuchar y reunir una cantidad muy significativa de organizaciones. Hacer una Quinta Internacional con una pequeña parte del movimiento no valdría la pena. Sería matar el proyecto o limitarlo. Abrir la perspectiva de un debate sobre ello me parece muy necesario.
En una entrevista usted dijo que el Foro Social de Belem, llevado a cabo en enero del año pasado, fue la primera gran movilización internacional contra la crisis. Ahora dice que no hubo una respuesta satisfactoria contra lo ocurrido en Honduras y en Haití. ¿Qué ocurrió? ¿Qué está faltando?
Sí, tiene toda la razón de hacer notar el defasaje entre el gran éxito de Belem y lo que ocurrió después. El saldo de 2009 es preocupante. No hubo, en las mayores economías industrializadas, en el epicentro de la crisis, manifestaciones sociales importantes. Sólo se realizaron grandes manifestaciones en Francia 4 y Alemania, en particular en Francia, donde más de un millón y medio de manifestantes se lanzaron a las calles en dos marchas durante el primer trimestre. En Estados Unidos, hubo algunas huelgas pero pocas. Allí la movilización es difícil para los sectores que sufren más con la crisis. Es como si la gente estuviese agotada. El desempleo aumentó de manera muy fuerte en el Norte; por ejemplo, en España, se pasó del 10 % al 20 % de la población económicamente activa., algo que no había ocurrido en los últimos 30 años. En cuanto al Sur, gobiernos como el de Lula dan la impresión de que Brasil y otros países del Sur no se verán afectado por la crisis del Norte, debido a que se tomaron medidas económicas y financieras que les permiten blindarse. Entonces, en el Sur hay también un bajo nivel de movilización en relación con la crisis internacional. Pero quiero hacer una comparación histórica. Después de la crisis de 1929 en Wall Street, la lucha social radical en el plano internacional comenzó en 1933, 1934 y 1935. Vemos así que históricamente la reacción de las masas no es inmediata. Si la crisis continúa, y sus efectos se mantienen muy fuertes, al final la gente comenzará a movilizarse masivamente.
¿Pero, además de este análisis histórico, cree que la izquierda tampoco supo prepararse para dar una respuesta adecuada?
Ese es otro aspecto. Hemos visto, por ejemplo, que la juventud brasileña del Estado de Pará estaba muy interesada, asistió en masa al Forum Social de Belem. Y participó en los debates en los que se hablaba de alternativas radicales. Pero como el Foro Social Mundial no es un instrumento de movilización… Además, las dirigencias de los sindicatos están muy burocratizadas. La política de los dirigentes sindicales consiste en esperar que las decisiones del gobierno eviten un gran shock. Acompañan y apoyan las políticas gubernamentales que limitan un poco el costo de la crisis para los más oprimidos. Existe una falta de voluntad por parte de los dirigentes sindicales, de los partidos de izquierda o de los partidos “socialistas”, que hace que los gobiernos continúen aplicando, en los países del Norte, soluciones sociales-liberales o neoliberales. No hay voluntad de implementar ni siquiera una política neokeynesiana. El New Deal de Roosevelt (Franklin Delano, por entonces presidente estadounidense), de 1933, en comparación con las políticas de Barak Obama, o de gobiernos como el de José Luís Rodríguez Zapatero (presidente del gobierno español, del Partido Socialista Obrero Español) y el de Gordon Brown (primer ministro británico, del Partido Laborista), parece de una izquierda radical. Por lo tanto, queda claro que existe una enorme responsabilidad de las direcciones de los partidos tradicionales de izquierda, los sindicatos y una gran debilidad en el Foro Social Mundial para hacer frente a la crisis. Por eso, retorno al primer punto de la entrevista: necesitamos un nuevo instrumento.
Por Igor Ojeda (BRASIL DE FATO - CADTM)
En la opinión del politólogo Éric Toussaint, uno de los fundadores del FSM, qu
e está en su décima edición, se debe crear un frente permanente de partidos, movimientos sociales y redes internacionales para llevar a cabo acciones políticas conjuntas.El politólogo Éric Toussaint, es uno de los integrantes del Consejo Internacional del Foro Social Mundial (FSM), y uno de los defensores de la propuesta de que ese espacio se transforme en una plataforma de mayor incidencia política en las luchas sociales a lo largo y a lo ancho del mundo. Por el momento, no le preocupa demasiado la resistencia de ciertos sectores integrantes del FSM, que quieren mantener el formato original del evento. Para Toussaint, la solución es sencilla: “Si el Foro no quiere hacerlo, se debe construir otro instrumento, sin eliminar el Foro”.
En conversación con Brasil de fato 1, Éric Toussaint, presidente del Comité por la Anulación de la Deuda del Tercer Mundo (CADTM) de Bélgica, defiende el diálogo entre movimientos y partidos siguiendo la propuesta del presidente de Venezuela, Hugo Chávez, sobre la creación de una Quinta Internacional. En la entrevista que sigue, habla de la crisis económica mundial, de las iniciativas de integración del subcontinente Latinoamericano y del ascenso de los países del Bric (Brasil, Rusia, India y China) en el escenario internacional, potencias, que a su criterio, no son una alternativa progresista al viejo orden: “Lo que buscan es negociar con los viejos imperialismos su lugar en la división internacional del poder, del trabajo, de la economía global y del acceso a los recursos naturales”.
Entrevista
Brasil de Fato – ¿Cómo evalúa las dos visiones diferentes expuestas en el debate de apertura del Foro Social Mundial: por un lado, la que propone el “uso” del Foro como una plataforma política, con más poder de acción e incidencia política, y por el otro, la que defiende la idea de que el Foro mantenga su formato original, como un espacio para el intercambio de ideas?
Eric Toussaint – Es necesario tener un instrumento internacional para definir las prioridades en términos de demandas, de objetivos. Un calendario común de acción, un instrumento que permita elaborar una estrategia común. Si el Foro no lo permite, se debe construir otro instrumento, sin eliminar el Foro. Pienso que éste tiene su razón de existir, tiene sus ventajas, pero si algún sector no quiere una evolución hacia su transformación en un instrumento de movilización, es preferible construir otro con las organizaciones e individuos que estén convencidos de esa necesidad. Esto no impediría la continuación de la participación activa en el Foro. Digo esto para evitar una escisión, un debate sin fin que paraliza más que ayuda. Está claro que existe un sector que prefiere mantener el carácter de un Foro de discusión, de debate y que no se transforme en un instrumento de acción.
¿Es un sector bastante fuerte, no?
Sí. Es una parte del núcleo histórico que hizo la convocatoria para la formación del Foro. Pero no constituyen la totalidad del núcleo histórico, puesto que el MST 2 también es parte de ese núcleo. Y nosotros también, el CADTM forma parte del Consejo Internacional del Foro desde su creación, en junio de 2001. Pero es evidente que organizaciones como Ibase 3, y personalidades como Chico Whitaker y Oded Grajew, se oponen a que el foro evolucione hacia un instrumento de lucha. Lo que me preocupó al llegar a Porto Alegre fue constatar que el seminario “10 años después” estaba patrocinado por Petrobras, Caixa, Banco do Brasil, Itaipú Binacional y que había una fuerte presencia del gobierno. Obviamente, eso es preocupante. Preferiría un foro con mucho menos apoyo financiero pero más militante. Podemos apoyarnos en las fuerzas voluntarias militantes, alojamiento solidario en casas, o en el campo, con la infraestructura necesaria, en escuelas, etc.
¿Y cuál sería el nuevo instrumento al que usted se refiere?
Existe una propuesta que, realmente, tuvo bastante poca repercusión. Se trata de la convocatoria realizada por Hugo Chávez a fines de noviembre 2009, para la creación de una Quinta Internacional, reuniendo movimientos sociales y partidos de izquierda. Pienso que la propuesta es, en principio, muy interesante. Puede ser una buena posibilidad si genera una reflexión, un diálogo entre partidos y movimientos sociales: una Quinta Internacional como instrumento de convergencias para la acción y para la elaboración de un modelo alternativo. Sin embargo, desde mi punto de vista, no sería una organización como las Internacionales anteriores, que eran –o todavía son, pues la Cuarta Internacional continúa existiendo– organizaciones de partidos con un nivel de centralización bastante elevado. Considero que la Quinta Internacional no debería tener ese alto nivel de centralización y no debería implicar la autodisolución de las redes internacionales. Éstas podrían adherir a una Quinta Internacional manteniendo sus características, aunque tal adhesión sería una prueba de que todas las redes o grandes movimientos nacionales tienen el propósito de ir más allá de frentes puntuales, como los que se constituyeron con motivo de la Cumbre del Clima de Copenhague, la soberanía alimentaría, la deuda… Tenemos banderas comunes con varias redes, y eso es positivo. Pero si fuese posible llegar a formar un frente permanente… Con esta última expresión, tal vez esté dando un elemento de definición. Para mí, la Quinta Internacional debería ser, en la situación actual, un frente permanente de partidos, movimientos sociales y redes internacionales. El término “frente” implica, claramente, que cada uno mantendría su identidad, pero que daría prioridad a lo que los une para alcanzar determinados objetivos en común y avanzar en la lucha. Los últimos meses fueron una nueva demostración de la necesidad de aumentar la capacidad de movilización, porque la movilización contra el golpe en Honduras fue totalmente insuficiente. Es preocupante, porque como los Estados Unidos apoyaron el golpe legitimando las elecciones, fuerzas golpistas en todo el mundo consideran que esa es nuevamente una opción razonable. En Paraguay, por ejemplo, la discusión de los golpistas es “¿Para cuándo? ¿Cómo?”. Pero están convencidos de que es preciso ejecutar un golpe a partir del Congreso Nacional contra Lugo. Esto muestra que la movilización relacionada con Honduras fue insuficiente, pero también la relacionada con Copenhague y, ahora, con Haití. La respuesta frente a la intervención de los Estados Unidos en Haití es totalmente insuficiente.
¿Entonces cree que es posible, en una Quinta Internacional, conciliar, en torno a acciones políticas comunes, las distintas corrientes de izquierda que formarían esa nueva organización?
Sí, pienso que es necesario comenzar con un diálogo consultivo para intentar llegar a ese resultado. No podemos precipitarnos. La Quinta Internacional, para ser algo realmente efectivo, tiene que escuchar y reunir una cantidad muy significativa de organizaciones. Hacer una Quinta Internacional con una pequeña parte del movimiento no valdría la pena. Sería matar el proyecto o limitarlo. Abrir la perspectiva de un debate sobre ello me parece muy necesario.
En una entrevista usted dijo que el Foro Social de Belem, llevado a cabo en enero del año pasado, fue la primera gran movilización internacional contra la crisis. Ahora dice que no hubo una respuesta satisfactoria contra lo ocurrido en Honduras y en Haití. ¿Qué ocurrió? ¿Qué está faltando?
Sí, tiene toda la razón de hacer notar el defasaje entre el gran éxito de Belem y lo que ocurrió después. El saldo de 2009 es preocupante. No hubo, en las mayores economías industrializadas, en el epicentro de la crisis, manifestaciones sociales importantes. Sólo se realizaron grandes manifestaciones en Francia 4 y Alemania, en particular en Francia, donde más de un millón y medio de manifestantes se lanzaron a las calles en dos marchas durante el primer trimestre. En Estados Unidos, hubo algunas huelgas pero pocas. Allí la movilización es difícil para los sectores que sufren más con la crisis. Es como si la gente estuviese agotada. El desempleo aumentó de manera muy fuerte en el Norte; por ejemplo, en España, se pasó del 10 % al 20 % de la población económicamente activa., algo que no había ocurrido en los últimos 30 años. En cuanto al Sur, gobiernos como el de Lula dan la impresión de que Brasil y otros países del Sur no se verán afectado por la crisis del Norte, debido a que se tomaron medidas económicas y financieras que les permiten blindarse. Entonces, en el Sur hay también un bajo nivel de movilización en relación con la crisis internacional. Pero quiero hacer una comparación histórica. Después de la crisis de 1929 en Wall Street, la lucha social radical en el plano internacional comenzó en 1933, 1934 y 1935. Vemos así que históricamente la reacción de las masas no es inmediata. Si la crisis continúa, y sus efectos se mantienen muy fuertes, al final la gente comenzará a movilizarse masivamente.
¿Pero, además de este análisis histórico, cree que la izquierda tampoco supo prepararse para dar una respuesta adecuada?
Ese es otro aspecto. Hemos visto, por ejemplo, que la juventud brasileña del Estado de Pará estaba muy interesada, asistió en masa al Forum Social de Belem. Y participó en los debates en los que se hablaba de alternativas radicales. Pero como el Foro Social Mundial no es un instrumento de movilización… Además, las dirigencias de los sindicatos están muy burocratizadas. La política de los dirigentes sindicales consiste en esperar que las decisiones del gobierno eviten un gran shock. Acompañan y apoyan las políticas gubernamentales que limitan un poco el costo de la crisis para los más oprimidos. Existe una falta de voluntad por parte de los dirigentes sindicales, de los partidos de izquierda o de los partidos “socialistas”, que hace que los gobiernos continúen aplicando, en los países del Norte, soluciones sociales-liberales o neoliberales. No hay voluntad de implementar ni siquiera una política neokeynesiana. El New Deal de Roosevelt (Franklin Delano, por entonces presidente estadounidense), de 1933, en comparación con las políticas de Barak Obama, o de gobiernos como el de José Luís Rodríguez Zapatero (presidente del gobierno español, del Partido Socialista Obrero Español) y el de Gordon Brown (primer ministro británico, del Partido Laborista), parece de una izquierda radical. Por lo tanto, queda claro que existe una enorme responsabilidad de las direcciones de los partidos tradicionales de izquierda, los sindicatos y una gran debilidad en el Foro Social Mundial para hacer frente a la crisis. Por eso, retorno al primer punto de la entrevista: necesitamos un nuevo instrumento.
Fuente:Argenpress
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