ENTREVISTA CON PABLO PARENTI por LA PACO URONDO.

Parenti (I): "Tenemos 267 condenados por delitos de lesa humanidad desde el 83"
DDHH
Por E. De la Calle y A. Garelli I
LA PACO URONDO charló con Pablo Parenti, Coordinador de la Unidad Fiscal de Coordinación y Seguimiento de las Causas por violaciones a los Derechos Humanos cometidas durante el terrorismo de Estado. Mirá lo que dijo.

APU: ¿En qué consiste la Unidad Fiscal de Coordinación que se creó en 2007?
PP: El Ministerio Público, desde los Juicios por la Verdad y juicios de apropiación de menores, viene teniendo una respuesta institucional para estos temas. Lo que pasó fue que en el 2007 se advirtió la necesidad de una Unidad que hiciera un seguimiento de los procesos judiciales en todo el país, y que intentara coordinar estrategias de persecución. Básicamente, a dos años de que la Corte Suprema había convalidado ya la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, se advertía una gran disparidad en cuanto a los avances de las causas en las distintas provincias, distintos criterios de trabajo. Entonces, había que tener un panorama, un diagnóstico de qué estaba pasando, e intentar desde el Ministerio Público tener una política de persecución. El procurador general de la Nación, Esteban Righi, en marzo del 2007 decidió crear esta Unidad que lleva cuatro años de trabajo intensamente. La idea es tener un seguimiento lo más exhaustivo posible de los juicios en todo el país, tanto en etapa de instrucción, en los juicios, como en los recursos. Se definieron ciertas pautas de actuación, que para nosotros fueron muy importantes, por ejemplo, el tema de la acumulación de causas. Yo diría que un aspecto muy evidente que se advierte en los primeros años del proceso de juzgamiento es, no sólo la diseminación de la competencia en casi todas las provincias del país, sino la gran dispersión de las investigaciones. Es decir, causas, hechos, delitos que se habían cometido en un mismo centro clandestino se investigaban en distintas causas. Lo que hubo que hacer es volver a juntar lo que se había desarmado por algún criterio razonable, en muchos casos el centro clandestino, en otros casos eventos relacionados entre si como una masacre, por ejemplo, Masacre Palomita, de Margarita Belén Y en algunos lugares, el área de represión era un buen criterio de acumulación. Sobretodo en provincias que no son tan grandes geográficamente y donde la cantidad de hechos se pueden tramitar en una sola causa, por ejemplo, San Juan, San Luis. Ésto como ideal y pauta desde el Ministerio Público. Obviamente, el Ministerio Público no decide directamente. Tiene que hacer peticiones a los jueces, entonces ahí entramos en un trabajo de jurisdicción por jurisdicción, ver hasta qué punto podemos concretar nuestros planes de trabajo.

APU: En este sentido, este año fue de mucho avance en esas megacausas.
PP: Lo primero que definimos nosotros es que los primeros juicios eran importantes, aún cuando no fueran juicios muy grandes, porque un primer juicio en una provincia es muy importante: abre un camino. Una segunda etapa es armar juicios más grandes, que es lo que estamos empezando a ver ahora. Si uno mira la envergadura de los juicios de los últimos dos años nota que son juicios por más hechos, contra más imputados. Y el año que viene también va a mostrar los frutos de este trabajo de acumulación, que de todos modos hay que decir que se logró parcialmente. El ideal de hacer un juicio por un centro clandestino en muchos casos no se consigue, entonces se hacen dos juicios, tres juicios, entonces ahí tenemos un tema difícil de manejar sobretodo por el impacto que esto tiene en los testigos que tiene que declarar más de una vez. Cuestiones que tratamos de solucionar pero va a ser inevitable que respecto a algunos centros clandestinos, sobretodo grandes, haya dos o tres juicios.

APU: En el 2003 se abre un camino que tiene que ver con la política de DDHH del Estado nacional. ¿Qué balance hacés en general de lo que ha sido esta nueva etapa?
PP: Creo que hubo un primer período que es la etapa de reapertura que es gradual. La primera sentencia que declara la inconstitucionalidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final es en 2001. En el 2003 el Congreso sanciona la ley de Nulidad de esas leyes, y en el 2005 la Corte ratifica la inconstitucionalidad. Ahí tenemos cuatro años donde lo que pasó en cada provincia y en cada lugar fue muy distinto. En algunos lugares ya en el 2001 se empezó con proceso de juzgamiento, en otros en el 2003 y en algunas provincias empezó en el 2005, 2006. Entonces hubo una gran disparidad. Hubo un primer período de mucha incertidumbre acerca de si los juicios se iban a concretar. Creo que lo que podemos ver a través de todos estos años es que el proceso se consolidó. Hoy nadie tiene dudas de que el proceso de juzgamiento está consolidado. Sí tenemos que trabajar en las dificultades: que los juicios sean cada vez más significativos, evitar la situación múltiple de testigos. En un primer aspecto, este proceso está consolidado. En un segundo aspecto, no hay que tener la idea de que está todo hecho y está todo bien, otra cuestión sobre la que hay que advertir. Nosotros vemos muchas sentencias, este año terminaron 21 juicios, la noticia de sentencias es algo habitual, pero esto no tiene generar la sensación de que está todo bien. Hay muchas dificultades todavía. Hay provincias donde nos cuesta mucho avanzar, por ejemplo en Jujuy. Tenemos muchas demoras en concretar los juicios, desde que la causa se eleva a juicio hasta que comienza, hoy tenemos muchas demoras también en el trámite de los juicios, cuánto están durando los juicios. Están durando demasiado en algunos lugares, por ejemplo el de la ESMA duró casi 22 meses y es un juicio muy pequeño en relación a todo lo que queda. En Rosario también, tenemos un juicio que ya tiene más de un año y medio, y son juicios que se podrían haber hecho mucho más rápido. Y esto produce una lista de espera de otros juicios que mientras tanto no se pueden hacer.

APU: ¿Y cuál es en general la causa de la demora o es diferente en cada caso?
PP: Hay un tema de gestión muy importante que muchos jueces y tribunales lo entienden bien: cuando una causa se eleva hay que preparar rápido el juicio y hacerlo lo antes posible, cuando el juicio arranca hay que hacer audiencias muy seguido y que no se suspenda. Pero en otros lugares vemos que hay tribunales que quizá no comprenden la urgencia, no comprenden que estamos en tiempo de descuento. Los imputados son muy grandes, se mueren en el medio del juicio, las víctimas también. El problema es cómo gestionar esto. Todavía el Poder Judicial no desarrolló suficientemente mecanismos de gestión para que alguna institución al menos pueda conversar con los jueces acerca de la dinámica de los juicios. En este sentido, es una experiencia nueva este proceso de juzgamiento para lo que es la historia de administración de justicia. Estamos acostumbrados a que cada juez, cada tribunal trabaje autónomamente con su agenda, y hoy lo que tenemos es un proceso de juzgamiento a nivel nacional con instituciones, como esta Unidad, que está siguiendo todos los procesos, hacemos comparaciones, entonces vemos cuánto tarda un tribunal, cuánto tarda otro. Y el problema es cómo comunicamos, cómo aprovechamos esta información y cómo corregimos las prácticas que hay que corregir. Me parece a mi que una lección de los juicios es que hay que reforzar el aspecto de lo que yo llamaría gestión judicial. Que alguien mire, que alguien converse con los jueces para ver cómo hacemos para que este juicios se concrete en seis meses, cuántas audiencias por semana hacemos, cuántas horas por día.

APU: Entonces, la demora la adjudicás a falta de gestión, no a la intención de los jueces de estirar los juicios.
PP: Una de las cosas que aprendimos en esta Unidad es que nunca hay explicaciones únicas. Me acuerdo cuando se creó la Unidad casi todo el mundo le atribuía el tema de la demora de los juicios a que Casación obstruía, y bueno, Casación era parte del problema, pero parte nada más. Es decir, había muchos otros factores. Entonces, cuando hablamos de la falta de respuestas adecuadas hay muchas cosas en el medio, desde la desidia, la delegación de funciones, desde los tramites burocráticos y también hay, sin dudas, conductas deliberadas. Me parece que hay de todo. No hay respuestas únicas.

APU: En término de números, ¿uno puede establecer, más o menos, cuántos son los responsables del genocidio en la Argentina?
PP: En términos de responsabilidad penal, el universo de posibles responsables es mucho más grande que el universo de personas procesadas.

APU: Pero si uno pudiera establecer un porcentaje, sobre el total de responsables... Viste que una crítica muy fuerte de los sectores de izquierda tiene que ver con esto: que hay un discurso en torno al avance en la política de derechos humanos pero en realidad, finalmente se termina juzgando a pocas personas.
PP: El tema es que hay que tener en cuenta que estamos juzgando a más de 30 años de los hechos, con archivos que podemos encontrar, pero muy parciales, la prueba de estos delitos no es nada fácil. Justamente, una de las características fue la actuación clandestina. Entonces, no cabe la menor duda de que las personas que uno puede identificar y vincular con un hecho es mucho menor a la cantidad de personas que seguramente actuaron. El problema es que uno tiene que trabajar con parámetros de prueba según los criterios de atribución de responsabilidad penal. Necesitamos pruebas para llevar a juicio a alguien y condenarlo. Entonces en ese sentido va a quedar una cifra negra, llamémoslo así, de personas a las que nunca vamos a poder vincular. De todos modos me parece que el proceso de juzgamiento no es menor, y pensemos que tenemos personas procesadas y condenadas de distintos eslabones de la cadena de mandos, desde los máximos responsables hasta ejecutores. Se está incorporando imputaciones a personas de inteligencia, se está investigando muchos casos y ya hay procesamiento respecto de funcionarios judiciales que tuvieron relación con el sistema de represión, intervenciones concretas que para nosotros justifican un reproche penal. Hay sacerdotes, hay médicos. No hay una selectividad de la persecución penal como si uno dijera, bueno, vamos a juzgar a los máximos responsables. Cuando encontramos prueba hacemos una imputación. El límite es la prueba.

APU: ¿Tenés el número de condenados al día de hoy?
PP: Sí. Con la condena de hoy, hay 267 condenados desde el regreso de la democracia hasta acá. Contando el Juicio a las Juntas, Juicios por Apropiación de Menores durante los años 80 y 90, el Juicio Camps, y el grueso de los condenados corresponde a los juicios posteriores a la reapertura. Pero hay que decir que de esos 267 condenados solamente 43 tienen sentencia firme. O sea que, técnicamente, solamente esos 43 condenados están cumpliendo penas, y algunos han fallecido ya. El resto tienen condenas pero no firmes, y éste es otro de los problemas que tenemos. Muchos condenados que por no tener firme su condena todavía no empiezan a cumplir la pena. Y de hecho, vemos personas que salen en libertad del juicio porque están excarceladas.

APU: Decías antes que en parte esto puede ser problema de gestión judicial. ¿Creés que a la Justicia le faltan herramientas legales, de legislación?
PP: No. Esto fue también algo que se discutió en un momento, me acuerdo fue a fines de 2008, hubo una gran discusión, de hecho Fayt, uno de los Jueces de la Corte dijo que el problema es que el Poder Ejecutivo y Legislativo no dotaron de las herramientas necesarias. Y ahí hubo una discusión muy importante y nosotros tomamos una postura muy clara. Sabemos que hay un código procesal que rige en la Argentina desde hace varios años que es obsoleto, muy malo y hay que cambiarlo. Pero no sólo para estos delitos, para todos los delitos. Sin embargo, con este código se pueden hacer los juicios perfectamente, es un tema de actitud de los funcionarios. El código no impide acumular causas, por ejemplo. De hecho, la regla de conexidad entre investigaciones que tengan vínculos es una norma que está prevista. Entonces, cuando los jueces no acumulan no es por una falta de herramienta legal. Cuando un tribunal hace dos audiencias por semana y no cinco, no es un problema de código procesal. Entonces, para nada pensamos que es un problema de legislación.

Parenti, sobre complicidad civil de la dictadura (II): "Actores civiles van a quedar involucrados"
DDHH
Jueves 12 de Enero de 2012
Por E. De la Calle y A. Garelli I 
Segunda parte de la charla de LA PACO URONDO con Pablo Parenti, Coordinador de la Unidad Fiscal de Coordinación y Seguimiento de las Causas por violaciones a los Derechos Humanos cometidas durante el terrorismo de Estado. Mirá lo que dijo.

APU: Una discusión que se dio desde siempre pero que ahora volvió con algún tenor polémico mayor, es el tema de la complicidad civil. En ese sentido, ¿cuál es el nivel de avance?
PP: Cuando el proceso de juzgamiento empieza, lo hace por lo más obvio, lo más grueso y evidente, entonces empieza por el centro clandestino, por la tortura, por el secuestro. Luego la mirada se empieza a afinar un poco más, porque empiezan a aparecer otras declaraciones, otras pruebas que antes no había, los testimonios se enriquecen. Por ejemplo, pensemos las declaraciones sobre los delitos sexuales, que si bien había noticias desde la CONADEP y el Juicio a las Juntas sobre delitos sexuales, la cantidad de testimonios que hay hoy es comparablemente mayor. También empiezan a ver declaraciones sobre el papel de la Justicia. Es decir, muchos familiares empiezan a denunciar qué les pasó cuando fueron a la justicia a decir que un familiar había sido secuestrado. Empezamos a revisar los expedientes judiciales de la época. Empieza a haber otro tipo de mirada que permite imputaciones respecto de otros actores que no son los prototípicos del momento inicial de la persecución penal. Yo creo que no caben dudas que la dictadura argentina fue una dictadura cívico militar. Ahora, no toda la participación civil en una dictadura se transforma inmediatamente en imputación penal. Lo que tenemos que hacer nosotros, cuando queremos hacer una imputación penal es poder vincular la intervención de una persona, su participación en hechos concretos. Entonces me parece que hoy en día vamos en esa senda. Pero, algo que tiene que quedar claro es que no toda responsabilidad social se hace a través del derecho penal. Hay muchas personas que quizá participaron de la dictadura militar pero pueden haber participado en lugares donde no tenían un vinculo directo con la represión. Lo que quiero decir es que el derecho penal es parte de la manera de saldar cuentas con el pasado. En la actuación del derecho penal parte de los actores civiles van a quedar involucrados, sin dudas.

APU: ¿Ustedes tuvieron acceso, trabajaron en la causa de Papel Prensa?
PP: No, la causa de Papel Prensa la tramitó fiscalía. Esta Unidad Fiscal no actúa sobre una causa si no lo que hace es vincularse con los fiscales.

APU: Por último, te pido un balance de los cuatro años de la Unidad, pero sobretodo haciendo referencia a lo que ha sido desde 2003 para acá una de las políticas más ambiciosas que ha tenido el Estado nacional desde el gobierno de Néstor Kirchner.
PP: Creo que es muy importante la política de persecución acompañada por muchos otros actos que tiene que ver con la memoria, con que la sociedad conozca y discuta lo que pasó en Argentina. Y a mi me parece que una cuestión muy importante y valiosa del proceso de juzgamiento en Argentina es que demuestra que los juicios se pueden hacer, sin crisis social, y que lejos de poner en juego la estabilidad democrática fortalece la democracia. Creo que el futuro de la Argentina y el futuro del sistema democrático no es igual luego de estos juicios. Los juicios tienen un efecto político, social y pedagógico enorme. Yo destacaría esto. Veo la cantidad de jóvenes que hoy van a los juicios, cómo esto aparece en documentales, en programas de televisión, y mucha gente joven y no tan joven yo creo que conoce recién ahora lo que fue el horror de la dictadura en la Argentina. Y sobretodo en muchas provincias. Pensemos, Argentina tuvo un juicio muy importante que fue el Juicio a las Juntas, un juicios conocido en el mundo y es un emblema. Pero para muchas provincias el juicio fue solo una noticia, no tuvo una carnadura social tan fuerte como la que tiene hoy un juicio. El primer juicio en Corrientes fue un juicio que conmovió a la sociedad. El de San Juan, San Luis... Creo que tiene un efecto social muy importante, mucho más que la historia judicial. Y también es un mensaje a otros países que tuvieron historias parecidas y quizá todavía no pueden definir un camino de justicia. Creo que la experiencia argentina indica que estos juicios son posibles y que fortalecen el sistema democrático. Así es que en ese sentido creo que tenemos que tener una satisfacción de cómo Argentina pudo revertir la historia. Una historia que iba a terminar con impunidad y que la Argentina pudo revertir. Más allá de los juicios, de las personas que no podamos juzgar, los tribunales hoy están abiertos y se está juzgando, esto me parece muy importante.
Fuente:LaPacoUrondo