INTELECTUALES EN DEBATE.

Intelectuales en debate
Año 6. Edición número 280. Domingo 29 de Septiembre de 2013

(NICOLAS ANGUITA).

Horacio González y Maristella Svampa, desde diferentes posiciones, analizan el actual escenario político, los diez años del kirchnerismo y los desafíos políticos, económicos y sociales. Entrevistas: Eduardo Anguita.

Entrevista. Horacio González. Sociólogo. Director de la Biblioteca Nacional.

“El Gobierno está siendo atenazado y cercado por un infortunio electoral”
Luego de Paul Groussac y de Jorge L. Borges, ¿sos el tercer director de la Biblioteca Nacional, en cuanto a mayor tiempo a cargo?

–En el caso de Groussac fueron 44 años fervorosos, implacables, una especie de reinado imperial austrohúngaro...
–Nada más que en este caso era un reinado francés...
–Con mucha dedicación a hacer del idioma castellano su idioma principal. Si bien el erudito puede notar la pequeña inflexión francesa de su castellano, su castellano era perfecto, y de algún modo uno de los maestros de Borges también. Y después Gustavo Martínez Zuviría, que estuvo más de 30 años y fue un director que tiene dos características esenciales: una, que fue un gran director desde el punto de vista bibliográfico, desde el punto de vista de la colección de la biblioteca, y otro, que fue un notorio agitador de la derecha católica antisemita. Se introduce un problema porque uno habla de este último Martínez Zuviría pero siempre te dicen “pero sin embargo era un gran bibliotecario”, lo cual no deja de ser cierto porque los grandes bibliotecarios de algún modo es una profesión que atraviesa todas las formas del espíritu, todas las formas ideológicas. Borges de algún modo lo fue y toda su obra recae sobre el hecho de que hay bibliotecas, y hay cierto ordenamiento de los libros que puede ser caótico o faltante o irrisorio.


–Antes de entrar en los temas políticos, me gustaría detenerme en el “sin embargo era un gran bibliotecario”, en referencia a Martínez Zuviría. Y yo digo, el “sin embargo” en estos últimos años no apareció mucho, ni en la oposición al Gobierno ni en el discurso hegemónico de los grandes medios de comunicación, pero tampoco, a mi criterio, apareció en los sectores del denominado campo nacional y popular donde la duda, que era un territorio muy visitado por quienes estuvimos en la resistencia durante tantos años, se fue disipando dando lugar a certezas, a veces exageradas, a veces superficiales
–Sí. Estoy de acuerdo, ese “sin embargo” es una partícula del idioma, un aspecto adversativo del idioma que supone que lo que vas a introducir a partir del “sin embargo” es un condicionamiento o una relativización de lo anterior. Es un momento esencial del lenguaje porque estás haciendo reconocimiento y después acotás o desviás la atención hacia otro lugar que puede ser elogioso si antes no lo era, o que puede ser crítico si antes no lo era. Esa expresión “sin embargo” está faltando en la estructura de la política argentina, está faltando en la oposición y en el Gobierno. Eso me parece que es interesante decirlo. Porque “sin embargo” es una forma de mirar, es una fórmula óptica, de conocimiento y una fórmula de relación con otras personas. Y eso debería, sin duda, en un país que tiene un conflicto irresuelto de fondo, que es un conflicto que tiene un trasfondo histórico y al que se han agregado cuestiones contemporáneas como la de los medios de comunicación y las formas de explotación económicas, sobre todo en las extractivas.


–Se me ocurre también cambiar el “sin embargo” con el “con embargo”, como sucedía hace relativamente poco en esas realidades que te ponen al país como colonia. Cuando sucedió el episodio de la Fragata Libertad, cuando se produjo su embargo en Ghana. Veo que sectores de la clase media, cuando pasa lo que pasa en Brasil con Dilma Rousseff, aunque una o dos semanas antes se hayan quejado por el costo del transporte, salen y dicen “no, es una locura que espíen a Petrobras y a Dilma Rousseff”. Sin embargo, en la Argentina, cuando hay un “embargo” parecería que hay sectores de las clases medias que tienen un cierto espíritu festivo.
–Es esta nueva clase media que no es fácil de definir, que tiene como una estructura interna no declarada, muy odiosa, y dispuesta muy de inmediato a tomar partida a favor de lo que está en contra del Gobierno, sea lo que sea. Estuvo al borde por varios de sus representantes literarios o intelectuales de decir “las Malvinas son inglesas” en algún artículo de La Nación de algunas de esas figuras


–Luis Alberto Romero escribió Falklands en vez de Malvinas.
–Bueno, esas son agresiones innecesarias. Uno puede decir “el Gobierno lo trató más o menos, tenía este otro ángulo para tratarlo”, este “sin embargo” también puede funcionar ahí, la cuestión de la autonomía no es relevante pero si hay derechos de los habitantes, eso se podría tratar perfectamente. Que las Malvinas, en un acuerdo que no me imagino cuál podría ser, se reincorporen a Latinoamérica por la vía de la reincorporación en la Argentina. Eso podría perfectamente ser posible si existiera esa pequeña partícula idiomática que girara la conversación hacia el lado posible de un acuerdo en que nadie perdiera y todos pasaran a otra situación. Las Malvinas es la llave de la Antártida, del petróleo, de la industria ictícola. Lo mismo con la Fragata, que fue un gran éxito del Gobierno al impedir que se hicieran colectas para pagar la indemnización. O sea, revela que estamos en un mundo muy complejo, en un mundo donde es poco decir “fondos buitre”, no tenemos una caracterización, como decíamos en viejas épocas, no teníamos caracterización, éramos mas felices. En fin, Argentina está en una discusión chica para lo enorme que es el mundo, lo agresivo que es el mundo. El tema de la violencia en Estados Unidos, violencia individual, que es la tradición un poco anárquica de muchos disidentes norteamericanos. Eso es un síntoma terrorífico en una sociedad de abundancia, pero en una sociedad de extrema pobreza también como es Estados Unidos. O sea, el capitalismo así como lo concebimos no va, el derrumbe de los viejos Estados que tomaron la gran utopía de Marx también no va, el pega pega entre esas dos mitades para hacer sociedades nuevas. Entonces queda por pensar esos problemas. Y la Argentina que siempre tuvo un capitalismo que el peronismo lo limitó mucho, lo hizo mas social, hasta más humano. Y también tuvo un socialismo poco interesante pero que sigue actuando a través del liberalismo, alguien como Hermes Binner que es un liberal que se llama socialista. Toda la Argentina tuvo aminorada esos dos aspectos. Tuvo una izquierda aminorada y tuvo ese período en el que todos participamos y vemos con angustia, el de la lucha armada en las décadas anteriores que aún está por ser pensado en términos de la justicia. Dicho esto, diría que la Argentina es un lugar interesantísimo para pensar que esta conjunción que ocurre en la humanidad se haga a través de las nuevas fórmulas de libertad, de construcción real de distribución de bienes, donde la palabra socialismo tenga más sentido que la que le da un partido que no le es fiel a la palabra como el que existe hoy en la Argentina. Y que el peronismo y sus herencias realmente retomen una gran reflexión en sus senos que no la están haciendo porque están en la lucha pequeña a ver quién le quita tal a cual y quién se pasa al otro lado, también es un fuerte llamado a quien conserva la memoria peronista para que se tome ese tema porque si no va a ser un país sin destino, así como está la lucha política hoy en la Argentina es una lucha descorazonadora para todos los que tenemos una memoria política. Sobre todo para los que tenemos la del ’60, ’70 en sus diversas variaciones, no sólo no la queremos repetir, pero también, ni mas ni menos, no queremos que desaparezca como una especie de episodio errático de unos desvariados que salían a la calle porque tenían una disconformidad que el psicoanálisis no supo descubrir.


–Vuelvo al tema de la cuestión nacional. La Presidenta, en relación con Malvinas, invitó a Naciones Unidas a las representaciones parlamentarias de los otros partidos, hace poco el ministro de Economía Hernán Lorenzino viajó a Washington con una comitiva muy pequeña, a tratar temas de una riqueza política extraordinaria, como implica el acuerdo de las empresas que litigian contra la Argentina ante el Ciadi, donde se discutió la reformulación del Indec con el FMI, entre tanto temas que, solamente leyendo a Silvia Pisani en La Nación, que tiene la versión de los lobbistas del Fondo Monetario, te enterás de ese viaje: no hay de este lado una explicación, de este lado me refiero del Gobierno, una explicación del resultado de esos viajes.
–Voy a expresarme en tus mismos términos, diría yo también. Y yo digo eso, trato de decirlo en los medios de amigos y quizás en algún medio como ahora también porque creo que hay que decir estas cosas. El Gobierno forjó una épica, que se superpone en gran medida a la del peronismo, que es una épica conocida, que ya tiene largos años de duración y también de agrietamiento, y el kirchnerismo se atrevió ni mas ni menos que a fusionar la figura de Kirchner con El Eternauta, que es parte de una memoria nacional muy rica, entonces ha construido una leyenda que está pasando por un momento de fuerte interrogación de la sociedad. Es una sociedad que no comprende los grandes momentos épicos, que tienen que recrearse permanentemente. Lo de la fusión de Néstor con El Eternauta para mí es un toque interesante, pero después de ese toque da otro y otro y otro más. Las iconografías tienen la rara cualidad de entusiasmar y fatigar al mismo tiempo, como están en correlación con aspectos que nunca se descubre bien cuéles son, te va mal en la economía o en tu vida social, entonces una iconografía épica que te entusiasmaba la revertís fácilmente y basta un programa como el de Lanata para revertirlas todas y donde ves un mausoleo es una siniestra bóveda, donde ves un Eternauta ves un bandido, entonces toda iconografía tiene que pensarse a sí misma, y el Gobierno, que manejó muchas, tiene que estar en este momento de reflexión profunda sobre las que maneja y entonces estas pequeñas misiones, yo lo conozco a Lorenzino, de tanto en tanto tengo que decirle “¿y?, acá la muchachada está esperando la partida”.


–Claro, el “me quiero ir”…
–Bueno, yo tengo una gran simpatía, sin haber conversado muchas veces, esa intuición que uno tiene de que es un muchacho de poca exposición pública y que tiene efectividad en lo que hace, ésa es la impresión que tengo. Y me parece que esas son cuestiones que tendríamos que elaborar de otra manera, es decir, el Gobierno tiene que pluralizar su voz, sin que la Presidenta deje de ocupar el lugar que tiene porque además lo ocupa por mitos indudables. Hay un halo de atracción en lo que hace, incluso cuando combina el discurso serio, el discurso en las Naciones Unidas. Eso tiene que revertirse también en una discusión, en un alineamiento de las líneas de trabajo internas en el Gobierno, más en esta situación donde electoralmente tiene compromisos con la elección muy duros, durísimos. Y también acá está la discusión si el que dice eso parece un aguafiestas. No, el que dice eso tiene que decir la verdad de lo que se percibe en la sociedad argentina, el Gobierno está siendo francamente atenazado y cercado por un infortunio electoral que no creo que se revierta en octubre, aunque creo que se puede mejorar. Sobre esa base será necesario en los años siguientes mejorar mucho este hilo interno, esta respiración, el pulmón interno del Gobierno.

Entrevista. Maristella Svampa. Socióloga. Integrante dePlataforma 12
“Hay un conflicto en las clases medias que deja afuera a los sectores populares”
Me gustaría comenzar preguntándote si reafirmarte en Plataforma 12 no te hace más rígida, y si no creés que éste es un momento en el cual hay que ser flexible para poder articular con gente que proviene de ámbitos totalmente diferentes. Y te lo digo yo que tengo una visión crítica del kirchnerismo y, sin embargo, también siento que el kirchnerismo es un territorio muy fértil. Pero me parece que es un momento en el cual si uno no está abierto, yo no estoy parado en el kirchnerismo pero tengo muchas cercanías sobre todo afectivas, me da la impresión de que en este momento alguien que se identifique con el kirchnerismo si no se abre se pierde mucho. 

Pregunto, si te plantás en una plataforma, ¿no te puede pasar algo similar?
–No, yo creo que no, porque Plataforma 12 es un grupo, un colectivo de intelectuales que estuvo impulsado por la necesidad de romper con esos esquemas binarios y con esa identificación que el kirchnerismo quiso hacer entre intelectual, progresismo y kirchnerismo, que no es tal, que nació para plantear que efectivamente había un lugar para los intelectuales en la izquierda por fuera del kirchnerismo y que se plantaba críticamente, y eso nucleaba gente muy diversa, de hecho somos un colectivo muy plural que venimos de procedencias distintas, de provincias, de disciplinas también diferentes. No somos un partido político, no tenemos un programa político, no somos una ONG, no somos un movimiento social, somos eso, un colectivo de intelectuales que ha venido elaborando desde enero del 2012, que fue cuando surgimos, una serie de documentos críticos sobre la realidad, en donde planteamos no solamente denuncias sino también propuestas. Y esto lo hemos hecho con temas que consideramos nodales en la realidad argentina y que creo que no son para nada abordados precisamente por la intelectualidad oficialista. Entre esos temas, nosotros abordamos la cuestión de la megaminería, el crimen social de Once, el tema de YPF, y analizamos el proceso de falsa estatización de YPF que condujo a esto, a la asociación con Chevron...


–¿Creés que hubo una especie de plan preconcebido respecto de que la estatización del 51% de las acciones de YPF iba a terminar fatalmente en este convenio con Chevron?
–No, yo no soy determinista, pero creo que estaban dadas o sentadas las bases como para que sucediera lo que sucedió. Esto es, por ejemplo, cuando se expropia el 51% de las acciones de YPF que no se adopta como figura legal la de una sociedad de Estado como anteriormente tenia la YPF nacional, sino la de una sociedad mixta, anónima que implica menos controles públicos y abre las puertas a la asociación con grandes corporaciones trasnacionales, como fue el caso de Chevron. De todas maneras, más allá de eso, desde el primer momento cuando se expropia el 51% de las acciones a Repsol también se anuncia como plan central o estratégico la explotación de hidrocarburos no convencionales, y nosotros también objetamos eso desde el principio, conocemos el tema, no somos recién llegados, veníamos siguiendo cómo se estaba discutiendo el tema de los hidrocarburos no convencionales en Europa y en Estados Unidos y objetamos también que la Argentina adoptara de manera ciega, sin debate abierto, democrático, esta vía que nos parece la peor.


–Quizás en la Argentina, en un ciclo que más de uno avizora como un ciclo que está llegando a un límite, puedan aparecer fenómenos donde articular muchos vectores que vienen del kirchnerismo. Por ejemplo, está el caso de Marcelo Ruiz, rector de la Universidad de Río Cuarto, donde acaban de sacar un comunicado discutiendo con Monsanto, es decir, están tomando el toro por las astas, y muchos de los que están trabajando en ese observatorio están en el kirchnerismo.
–Conozco el proceso en Río Cuarto porque además hemos venido conversando con Marcelo Ruiz, que ha abierto espacios de discusión, de debate muy interesantes. Pero volviendo al tema de si es desde el Gobierno desde donde se tienen que impulsar los debates, yo no estoy diciendo eso. Lo que digo, y venimos diciendo hace años, es que aquí se ha planteado que en función de estos esquemas binarios que buscan encapsular los conflictos de la realidad argentina a un solo conflicto, como podría ser el multimedios Clarín con el Gobierno, en función de eso es difícil también abrir esa agenda y colocar otros temas en debate, no quedar entrampados en esa polarización que lo que hace es simplificar y bastardear todo. Te doy un ejemplo, cuando sucedió en el inicio del año 2012 la pueblada de Famatina, se abrió en un momento dado la agenda pública nacional de discutir a nivel nacional la megaminería, conflictos que venían del año 2003 y que eran ignorados por buena parte de sectores, sobre todo ligados a las grandes ciudades. Pero lo que sucedió es que ese conflicto de la megaminería –que es uno de los grandes debates que debería abordar esta sociedad– prácticamente no fue abordado porque el Gobierno no podía en todo caso procesar en clave progresista el carácter transnacional y lo que significa en términos de despojo y saqueo la megaminería, y por otro lado el multimedios Clarín, que buscaba utilizar el tema para poder castigar al Gobierno. El tema es que esto que superaba largamente este esquema binario quedó ahí entrampado. Hubo notas horribles, más aún, de parte de ciertos voceros del progresismo que estigmatizaban la lucha de Famatina, la identificaban prácticamente a los llamados medios hegemónicos. Entonces ahí no hubo debate. Y más aún, lo que hubo después, y con esto cierro, es que la Presidenta tomó partido claramente y blanqueó cuál era el rol de la megaminería en el proyecto kirchnerista, que tiene un rol central. Entonces, a partir de ahí, ya hubo un realineamiento entre el poder económico, poder político y poder mediático y desapareció el tema de la megamineria de la agenda publica nacional.


–Dos cosas: lo primero es que lo de entrampado y binario es una construcción que a veces puede servir y en otras se cae como un castillo de naipes, y te voy a poner un ejemplo, yo lo he entrevistado más de una vez al intendente de Famatina en esta radio, en la radio del Gobierno, por ponerla en términos del juego binario, y él siempre dijo que estaba dentro del Frente para la Victoria, que nunca dejaba de estar. Sin embargo el pueblo de Famatina resistió.
–Esto forma una parte central del modelo kirchnerista. En los últimos diez años este gobierno ha consolidado lo peor de los modelos de desarrollo, ha consolidado los agronegocios en su fase depredatoria con la expansión de la frontera del agronegocio en las distintas provincias con el plan agroalimentario nacional. También con el impulso de la nueva ley de semillas, que implica también una mayor mercantilización. En segundo lugar ha impulsado la megaminería asociado con las grandes transnacionales. No son sólo las provincias las responsables, mas allá de que sean las propietarias de los recursos del subsuelo, y en tercer lugar ahora ha dado lugar a un proceso de falsa estatización de YPF que permite la asociación con grandes actores transnacionales que también va a traer más conflictos ambientales, territoriales, y augura esto la emergencia, apertura de un nuevo ciclo de violación de derechos humanos. Entonces todo eso se ha consolidado en diez años de kirchnerismo.


–Desde una plataforma de intelectuales que están vinculados a sectores de distintas disciplinas, de distintas provincias, ¿cómo es ese puente en el diálogo, en la interacción con los sectores que vienen de la experiencia kirchnerista que, como vos decís, podrás tener muchísimas criticas pero que para muchos otros sectores han sido el puente con Venezuela, con Bolivia, Ecuador, el PT de Brasil, el Frente Amplio de Uruguay.
–Es una época efectivamente complicada, yo lo hablaba con Horacio González el año pasado. Creo que ha habido como una suerte de brecha en el pensamiento crítico latinoamericano y que esta brecha ha tenido que ver precisamente con la valoración de los modelos de desarrollo que hoy atraviesan a América latina, la aceptación del consenso, los commodities, que han hecho en general gobiernos liberales y gobiernos progresistas. Nadie discute en este sentido el latinoamericanismo del Gobierno, lo que estamos discutiendo sobre todo tiene que ver con las orientaciones generales del Gobierno que están lejos de sintetizar una perspectiva o una política de inclusión, sino que yo creo que llevan a todo lo contrario. Pero amén de eso creo yo, está bien distinguir la forma de participación social, cultural, política. Hay una cuestión que a mí me anda dando vueltas a la hora de hacer un balance del kirchnerismo a diez años, y es el rol que tienen las clases medias, sobre todo las clases medias que se autodenominan como progresistas. Yo creo que el kirchnerismo ha terminado por ser una especie de populismo de clases medias que se arroga la representación de las clases populares y que busca estigmatizar y desprestigiar a otros sectores de clase media que se movilizan en contra criticándolo de autoritario, etc., etc. Y la verdad es que yo no participo de ninguna de esas dos líneas de participación, ni de aquellos sectores que se arrogan la representación de los sectores populares, que hay mucho de ese progresismo, de ese populismo de clases medias, ni tampoco de aquellos que hoy pueden salir en manifestaciones masivas a criticar el autoritarismo del régimen. Me parece que eso es parte de la trampa...


–Cuando decís el autoritarismo del régimen es entre comillas, ¿no?
–Entre comillas, como también estoy diciendo que son las dos posiciones encontradas pero que, además, creo que lo que pone de relieve es que hay como una pugna o conflicto al interior de las clases medias que deja afuera a los sectores populares, eso me parece importante subrayarlo. Y que diferencia claramente el proceso argentino de, por ejemplo, procesos que yo conozco muy bien como el boliviano, el venezolano, que son procesos que han conllevado un empoderamiento popular real y efectivo, que son procesos que yo puedo comparar con el primer peronismo, procesos que han llevado a una participación de los sectores populares. Acá no. Acá hay que analizar efectivamente qué rol han tenido las clases medias, sobre todo las que se dicen progresistas, donde tenés intelectuales, sectores de artistas, etcétera, que a partir del 2008, sobre todo, abrazaron la causa kirchnerista y consolidaron este esquema tan binario. Me parece que es interesante para pensarlo sobre todo ahora que estamos con ese aire de fin de régimen...


–¿Cómo imaginás un futuro para una izquierda militante y comprometida y con base social que desconozca o reproche solamente al kirchnerismo?
–Yo no creo que todo sea responsabilidad del kirchnerismo, o de esa suerte de peronismo incorregible del cual hablaba Borges hace tantos años. Creo que también ha habido grandes errores por parte de la izquierda, una izquierda con la cual yo también me siento identificada, tanto la izquierda autonomista como la izquierda partidaria, que también han cometido errores. Hubo oportunidades en el año 2001, 2002, hubo una oportunidad de repensar a la Argentina desde abajo, producto de los errores que se dieron al interior de ese proceso de movilización, producto de las habilidades también del kirchnerismo que surge en esa época, donde se dio una redefinición de una situación política. En el año 2008, 2009 también yo creo que se abrió una nueva oportunidad, por ejemplo, con Pino Solanas, que en ese sentido expresaba esa posibilidad de hacer confluir diferentes izquierdas en el seno de un proyecto verdaderamente nacional, con una mirada estratégica de largo plazo, eso también se perdió...


–¿Se perdió la oportunidad, o Pino tomó un camino que no es el que vos decís?
–Yo creo que se perdió la oportunidad, no sólo por errores de Pino sino por errores de otras fuerzas que estaban en el interior de ese proyecto que buscaba hacer confluir las diferentes izquierdas. Pero el caso es que prácticamente con el kirchnerismo, sobre todo con los sectores denominados progresistas del kirchnerismo, ha habido pocos lazos.
Fuente:MiradasalSur