Entrevista a Estela Carlotto a 40 años del surgimiento de Abuelas de Plaza de Mayo
“En soledad no hubiéramos conseguido nada”
La búsqueda en dictadura, la creación del Banco Nacional de Datos Genéticos y la interpelación a los jóvenes que tienen dudas sobre su identidad. La historia y el presente. “Al Presidente le pido que cambie”.
Por Victoria Ginzberg
Imagen: Guadalupe Lombardo
Un vestido azul, un impecable peinado y la fuerza que la sostiene desde hace 87 años. Estela Carlotto recibe a PáginaI12 en su escritorio para repasar la historia de la institución que busca los bebés, hoy adultos, apropiados durante la ultima dictadura. En la casa de las Abuelas de Plaza de Mayo se mezclan sus fotos familiares con las de la familia ampliada, los nietos recuperados. Los afiches históricos en los que se pide por los niños desaparecidos, con un cartel desde el que interpela la mirada de Santiago Maldonado. La Presidenta de Abuelas habla de su propio recorrido, de cómo la desaparición y el asesinato de su hija Laura la llevó a participar primero y liderar luego un trabajo difícil de reparación individual y social. Advierte sobre el paso del tiempo, pero se sostiene en el acompañamiento de la generación encontrada. “Va a seguir la búsqueda de los que faltan tengan la edad que tengan. Dejamos el relevo. Esto es una rueda que no para”. También habla del presente, del cuerpo hallado en el río Chubut esta semana y de la actitud del Gobierno ante los reclamos de los organismos de derechos humanos. “El día que conocí a (Mauricio) Macri y le di la mano casi me descompongo y es difícil que yo me descomponga”. Al Presidente le pide una cosa: que cambie.
–¿Cuándo llegaste a Abuelas?
–Nosotras salimos primero en soledad, sin saber qué hacer, con miedo. Queríamos saber dónde estaban nuestros hijos. Teníamos la inocencia de pensar que podrían estar en una cárcel, una comisaria. Estábamos solas, pero decidimos salir y después juntarnos. Esa fue una gran idea. Luchar en grupo es mucho más sencillo. En soledad no hubiéramos podido conseguir nada. Yo empecé en abril del 78. La persecución de la familia Carlotto comienza con la persecución de la familia Falcone. María Claudia Falcone, una de las jóvenes desaparecidas en La Noche de los Lápices, es tía de mis tres primeros nietos. Era la cuñada de mi hija Claudia. Cuando desaparece María Claudia, su hermano Jorge Falcone y mi hija Claudia pasan a la clandestinidad y ahí empieza la persecución de las dos familias. Los Falcone fueron secuestrados y permanecieron en campos de concentración en varias oportunidades. Los Carlotto sufrimos primero el secuestro de mi marido, el 1º de agosto de 1977. El había prestado una camioneta para que Laura se mudara. Esa casa fue allanada y allí mataron al joven Daniel Mariani y secuestraron a un matrimonio. Cuando mi marido fue a buscar la camioneta que les había prestado lo secuestraron. Fue la primera vez que salí a buscar a un desaparecido. Me pidieron chantaje, hubo abogados inescrupulosos, salió toda la lacra. Lo hice sola, no quería socializar ese dolor. Como la prensa hablaba de delincuentes terroristas, uno se encerraba en lo que estaba viviendo para no sufrir la ofensa de la sociedad, la culpa de la víctima. Mi marido fue liberado 25 días después. Parecía un loco, desquiciado, porque todo lo que contaba era horrible. Y era cierto. Después, cuando desaparece Laura (en noviembre de 1977), empecé a buscarla pero no sabía que estaba embarazada. Cuando me entero de que Laura estaba esperando un bebé, mi consuegra Nélida Falcone, me dice, ‘¿Estela, por qué estás sola si hay otras mujeres como vos?’.
–¿Cuándo te enteraste que buscabas un nieto?
–En abril de 1978 se acerca una persona liberada del lugar donde estaba Laura. Era vecina de la fábrica que tenía mi marido. Le dijo que venía de parte de Laura y que Laura estaba embarazada. Ahí nos enteramos que esperaba un bebé para junio. Nos dijo que si era varón lo llamáramos Guido, como su papá, y que lo fuera a buscar a la Casa Cuna. Era una alegría enorme porque estaba viva, iba a volver y con un hijo. Nélida Falcone me da en teléfono de Licha de la Cuadra, a la que consideramos la primera presidenta de Abuelas. Así me junté con ese grupo de mujeres. Y después seguí siempre con ellas.
–Eras docente, ¿cómo conjugabas tu trabajo y la búsqueda de tu hija y tu nieto? ¿Cómo lo hacían todas?
–Había profesoras, psicólogas, amas de casa, empleadas. Yo recibí la jubilación el mismo mes de la muerte de Laura y resolví no trabajar más para tener todo el día para buscar. Cada una fue acomodando su situación. Las profesionales, como las psicólogas, tenían pacientes y tenían que seguir atendiendo. No había reglas. Improvisábamos de acuerdo a las posibilidades de cada quien.
–¿Creían que iban a recuperar a los chicos?
–Mi esposo nos dijo que a los secuestrados los mataban dándoles una inyección, que se caían como muertos y los ponían en bolsas y se los llevaban. Pero pensábamos que a los chicos los dejaban en los lugares donde había chicos abandonados o a los jueces de Menores, que manejaban las adopciones. Les preguntábamos a los jueces si tenían chiquitos y decían que no, pero después supimos que en algunos casos los entregaban ellos. Había maldad. Nos engañaban. La jueza Delia Pons nos dijo que no nos iba a dar a los chicos para que los criáramos como a los padres.
–¿Cuándo se dieron cuenta de que los apropiaban, que se los quedaban, que muchos no iban a estar en la Casa Cuna?
–Nos fuimos dando cuenta con el tiempo. Fue un proceso. Cuando encontramos chicos con una identidad previa adoptados nos dimos cuenta que no los iban a devolver. Lo que no sabíamos al principio es que era un plan, un plan sistemático de dejar vivir a la joven para sacarle al bebé y luego matarla. Uno se iba enterando por las sobrevivientes, por las refugiadas. Creo que el plan sistemático no lo implementaron cuando comenzó la dictadura. Fue una práctica posterior, cuando vieron que había muchas chicas embarazada. También mataron chicas embarazadas y algunos niños. Pero reprogramaron el terror a partir de apropiarse de los bebés. Si no nacemos las Abuelas y los encontramos hay una generación perdida. Y un país con ese trauma no sé cómo sobrevive. En el 80, fuimos a San Pablo porque estaba el Papa y nos encontramos con gente liberada que nos dio muchísimos datos de lo que eran los campos de concentración. Ahí me entero que Laura había tenido un varón. Fue la certeza de que había nacido. Laura ya había perdido dos embarazos con su primer marido. Yo pensaba si llegaría a término sin comer, mal atendida, torturada.
–¿La primera acción como Abuelas es la entrega de las carpetas al secetario de Estado de Estados Unidos Cyrus Vance?
–El grupo de las doce fundadoras decidió entregarle un petitorio que debe estar en algún lado, es histórico. Aunque no sé si está guardado porque en esa época no pensábamos en tener un archivo. Era imposible pensar que íbamos a durar 40 años.
–¿Cómo fue la primera época, cuando iban ustedes a buscar a los nietos, incluso disfrazadas?
–Por ahí aparecían datos, de una maestra de jardín de infantes, por ejemplo. Ibamos a la puerta de la escuela a la salida y mientras una abuela hacía que esperaba a un nieto, la otra le sacaba una foto. Eso no servía para nada, pero era lo que podíamos hacer. Recibíamos informaciones. En tal casa vive un policía cuya mujer nunca estuvo embarazada y aparecieron con un bebé. Una Abuela iba y para disimular se ponía una peluca y decía que era vendedora de libros para chicos. Y otra Abuela sacaba la foto. Era una forma de registrar algo, de tener algo. Se ofrecían para limpiar la casa. Yo no hice esas cosas.
–¿El primer logro?
–Fueron los chiquitos Anatole y Eva Julien Grisonas, de origen uruguayo, que habían desaparecido en 1977 y los encontramos en Chile. Segundo logro fueron Tatiana y Malena (Mara) Sfiligoy. La abuela vivía en La Plata y yo la acompañé hasta encontrarlas. Las habían adoptado de buena fe y quedaron con esa familia porque la abuela quiso eso.
–Después hubo que convencer mucho a la sociedad de que los chicos no debían quedarse con los apropiadores. ¿Cómo fue el proceso de hacerle entender a la gente que era importante la verdad?
–No fue fácil ni para nosotras. Nos tocó el caso de Paula Eva Logares, que estaba apropiada por un delincuente, por un militar. En 1985, al juzgado fueron abogados y psicólogos. Yo recuerdo mi sentimiento de preguntarme si estábamos haciendo bien, qué pasará con esa criatura, que tenía dos años cuando la secuestraron, aunque la anotaron como recién nacida. Estaba preocupadísima. Me acordaba que cuando nació mi hermano y yo tenía siete años, me mandaron a la casa de una amiguita, la hija del farmacéutico. Me entretenían y me agarró una angustia porque quería ver a mi mamá. Pensaba que la nena podía estar angustiada. Pero me equivoqué de medio a medio. Primero, Paula tenía recuerdos del papá, de la mamá, del perro, de la abuela, de todos. Y los fue recuperando. Y la sacamos de un robo, de un delito, le devolvíamos sus derechos. No tuvo ningún problema. Al contrario, antes se mojaba la cama y después no. Los problemas los tenía antes. Nos fuimos convenciendo de que estaba bien, que los chicos estaban bien, que tenían una reacción favorable cuando se reencontraban con sus familias. Era volver, era retornar, no era como lo mío, nada que ver. Pero no era fácil resolver esas cosas. Y los jueces eran brutos y desconsiderados. En algunos casos pretendían que hubiera régimen de visitas entre los ladrones y la criatura, como si fuera una pelea de divorcio. Le dijimos a los jueces ‘acá hay un delito gravísimo’. No conocíamos que era un delito de lesa humanidad, todo lo fuimos aprendiendo. Es un aprendizaje permanente. Todavía no teníamos la dimensión, íbamos sumando historias.
–Abuelas fue cambiando la estrategia a medida que cambiaban los gobiernos e iban creciendo los nietos. ¿Cómo fueron esas diferentes etapas?
–Nuestro trabajo iba de acuerdo a la época política que íbamos viviendo, a la edad de nuestros nietos y a las leyes que nos protegían o no. En dictadura había riesgo. En democracia usamos los resortes de la democracia, con contradicciones, con las leyes de impunidad, pero seguimos.
–Y se hizo el Banco Nacional de Datos Genéticos.
–Empezó por un aviso que salió en un diario de La Plata, que nos despertó la lamparita. Era algo chiquito, que decía que una persona que negaba la paternidad había sido sometido a un examen de sangre comparativo con el hijo presunto y resultó que era el padre. Nos dimos cuenta que con la sangre se podía establecer el vínculo, pero los padres no estaban. Empezamos a recorrer el mundo: Italia, Francia, España, Suecia, pero en todos lados los científicos decían que no. En el 82 fuimos a la OEA en Washington y después a Nueva York y ahí nos dieron esperanzas. En Washington, en la Asociación por el Avance de las Ciencias, Eric Stover nos dijo ‘vamos a ver’. En Nueva York fuimos con Victor Penchazadeh al Blood Center, con el doctor Fred Allen, que era una eminencia. Nos dijo que lo iba a estudiar. En el 83 se hizo un simposio enorme en Nueva York y el resultado fue positivo. Dijeron que estudios profundos de la familia paterna y materna podían dar la composición genética del presunto nieto. En el 84 se fundó el Banco Nacional de Datos Genéticos, que es como una medalla de oro o Premio Nobel.
–¿Y cómo fue el cambio de estrategia a medida que crecieron los nietos?
–Cuando vimos que los chicos tenían una edad de comprensión empezamos a darle mucha visibilidad al tema para que vengan de motu propio o para que pregunten a quienes los habían criado si ellos podían ser. Es lindo cuando vienen nietos que estuvieron reacios al principio y ahora están por acá. Victoria Montenegro me odiaba. Y mirá lo que es, es divina. Los criaron con odio hacia nosotras. La nieta de Buscarita Roa estuvo como siete años que no la llamaba abuela y ahora es un cariño… y sus hijos con su bisabuela. Cuando les cae la ficha, hay un cambio, es tomar conciencia de quiénes fueron los que los criaron y de que hay una familia que los buscó con amor. En algunos casos nos les llegó el momento y capaz cuando les llegue sea tarde porque las abuelas ya no estarán. Eso es una pena.
–Ahora son menos abuelas, pero incorporaron a los nietos, los hermanos. ¿Fue difícil dejarlos participar en la toma de decisiones a “los chicos”?
–Nos dimos cuenta de que nos iba a llevar tiempo encontrar a todos. Que había chicos que podían vivir en el exterior. Empezamos a hacer participar a los nietos en las charlas, hicimos cursos para prepararlos, para que pudieran representarnos. Y cuando vimos que, contándonos, las que veníamos no alcanzábamos para la comisión directiva, decidimos reformar los estatutos e incorporar a los nietos.
–¿Y hay choques generacionales?
–Ellos son muy respetuosos. Y el liderazgo lo mantenemos. El respeto y el cariño es muy grande, aunque a veces discutimos.
–¿Hay Abuelas que manejan redes sociales?
–Hay algunas. Hay una sobre todo a la que le digo que apague el teléfono o se va de la reunión. Es Delia, que es una de las fundadoras. Es tremenda. Porque su nieto vive afuera y están todo el día… ‘¿qué desayunaste hoy querido?’. ¡Y él le contesta! Es divino.
–¿Cambió tu forma de ver o encarar las búsquedas desde que apareció tu nieto Ignacio?
–No… por ahí los consejos que yo daba no los podía poner en práctica. Me encuentro a veces teniendo ansiedad, y yo recomendaba que no hay que tenerla. Pero estoy con que me queda poco tiempo. Mis compañeras me dicen… ‘Esteela’.
–¿Te quedan amigas de tu vida anterior?
–Primero haces un gueto para que no te ofendan. Perdí muchas amigas, tampoco las seguí cultivando. Preferí venir acá, donde tenía mis nuevas amigas, antes de volver a las reuniones en las que me dijeran algo que no me gustara. Muchas ni me preguntaron qué me había pasado, si podían ayudarme… no eran tan amigas. Sí tenia dos amigas que lo fueron hasta que fallecieron. Y en el camino me hice cantidad de amigos, de afectos.
–¿Qué fue lo que más te sorprendió de Ignacio?
–Cuando lo conocí, que no se parecía en nada a mi hija.
–Pero se parece a vos.
–Eso dicen, pero yo no sé en qué.
–Tiene el pelo como vos, esos rulos.
–Ahora no tiene rulos, tiene una pelambre… pero no quiero decirle nada. Se parece mucho al padre, pero tiene andares de mi marido, tiene buen humor. Es muy buena persona, muy solidario.
–¿En estos cuarenta años, hubo un cambio en cómo entender la militancia de tus hijos o siempre la acompañaste?
–Laura empieza a miliar en el secundario y sigue en la universidad. Cuando vimos el riesgo que implicaba, la desanimamos. Cuando Claudia dijo que estaba en la UES… nosotros éramos radicales. Se nos vino la historia de Perón y las violaciones en la casaquinta. ‘Qué estúpidos que éramos’, digo a veces. Ellos se reían. Pero Laura y Claudia nos fueron convenciendo. Laura, a los 19, me dijo: ‘Mamá, nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida, pero miles de nosotros vamos a morir y nuestra muerte no va a ser en vano’. Vi el compromiso que tenían y que iba mas allá de mi voluntad. Cuando se fue de la ciudad ya era tarde, la persecución era cuerpo a cuerpo.
–¿Cómo ves el futuro de Abuelas?
–Abuelas va a seguir y con los cambios lógicos de las épocas. No somos las mismas del 77, ni del 80 o el 90. Va a seguir en la búsqueda de los que faltan, tengan la edad que tengan. Dejamos el relevo. Nuestros nietos todavía son jóvenes. Esto es una rueda que no para.
“Macri no tiene corazón”
¿Qué reacción te produjo la desaparición de Santiago Maldonado primero y el hallazgo de su cuerpo?
–No digo que este gobierno es dictatorial. Pero el accionar de este gobierno es autoritario. Y frío, perverso, con las consecuencias que sufrimos a partir de las decisiones que toman. Gobiernan para pocos, no tienen sensibilidad. Un Presidente que no se puso a disposición de los familiares de las víctimas, se fue a tomar helado, a tirar globitos mientras se buscaba a una persona desaparecida por el Estado. Y acompañaba los disparates de la ministra Patricia Bullrich. Tienen una posición ideológica muy parecida a la de la dictadura, aunque con el título de democracia.
–¿Cómo fue aquella reunión con Macri?
–El día que conocí a Macri y le di la mano casi me descompongo y es difícil que yo me descomponga. Ya lo había visto en embajadas, en situaciones protocolares. Pero fue tan fea la impresión de esa cara, fría, ojos de vidrio, apenas te da la mano. Después cambió un poco, estuvo más agradable. Ese hombre no tiene corazón...
–Es una definición fuerte
–Lo digo con total seguridad, no tiene corazón, no tiene corazón para su pueblo. Ahora tenemos este muerto y esperemos que Milagro Sala sea bien atendida.
–¿Qué le pedirías al Presidente?
–Lleva dos años de gobierno, le faltan dos. Le pido que cambie. Que cambie 180 grados lo que piensa, lo que dice, lo que hace. Que corrija lo que hizo. Si quiere, puede hacerlo. El y su entorno. Que gobierne para todo el pueblo, no para pocos. Lo de Milagro Sala, lo de Sergio Maldonado son el ejemplo desgarrador de algo visible. Hay mucho más. Yo viajo todos los días a La Plata con custodios. Hace poco me tiraron una piedra en el camino. Hizo un buraco en el vidrio de atrás. No me pasó nada. Los custodios avisaron a los jefes y me llamó el ministro de Seguridad, Cristian Ritondo. Me preguntó qué pensaba que había sido. Yo le dije ‘no fue un atentado, lo hicieron dos chicos muertos de hambre, que como sus padres no tienen trabajo y ellos no tienen para comer salen a robar’. Le pasé la factura. Estuvo bien en llamar. Pero yo digo lo que pienso, en público y en privado.
Fuente:Pagina12
Recuperado el nieto 114. Militares hicieron fiesta robando bebés
Valientes abuelas cumplen 40 años de lucha
Las Abuelas de Plaza de Mayo cumplen este domingo 40 años y no bajan la guardia tras haber identificado a 124 niños robados por la dictadura argentina, entre ellos Ignacio Montoya Carlotto: “Guido”, uno de los símbolos de su lucha.
“Las abuelas fueron víctimas de una violencia enorme que hubo en Argentina (durante la violenta dictadura militar 1976-1983), que salieron a buscar a los elementos perdidos de su familia. Fue terrible, encarcelar a los oponentes a la dictadura -hayan hecho lo que hubieran hecho- y regalar a sus hijos, entregarlos en adopciones ilegales. Sin su lucha, nunca hubiéramos sabido la verdad”, se congratula el nieto “recuperado” número 114.
Estas mujeres que tienen hoy 80 o más años de edad, han perdido a su hijo o hija, secuestrados por ser opositores al régimen militar, y a bebés -sus nietos- que debían nacer unos meses más tarde. Las Abuelas estiman que unos 400 niños fueron robados y apropiados (adoptados ilegalmente) por gente próxima a la dictadura.
Se llamó Ignacio Hurban durante 36 años, antes de que Argentina descubriera la existencia de “Guido”, el nombre que su madre le había puesto antes de morir en las cárceles de la junta militar.
Este pianista y amante del jazz, nacido en Olavarría, una pequeña ciudad en la pampa húmeda argentina, fue violentamente llevado a las primeras páginas el 5 de agosto de 2014: la emblemática presidenta de las Abuelas, Estela de Carlotto, acababa de encontrar a su nieto.
Ese día, Carlotto irradiaba felicidad. Ignacio Hurban, de repente era bombardeado con el nombre “Guido” y aparecía sonriente y espontáneo frente a las cámaras de televisión del mundo entero. Un cuento de hadas en pleno invierno austral.
En una entrevista con la AFP, confiesa que -sin embargo- no ha sido tan simple vivir esa historia.
“Me buscaron durante 36 años, pensando en esa ausencia. Para mí y los otros nietos recuperados, es diferente. Hay menos expectativas. Para el que es buscado, la historia empieza el día que lo encuentran. Ahí empieza el shock”, destaca.
También afirma que “hubo cosas fantásticas atrás de ese encuentro”, tras el que construyó una fuerte relación con las familias Montoya y Carlotto.
“Para mí, fue como un gran accidente, con un antes y un después, un golpazo”, agrega.
Este es su agridulce recuerdo: “Fue una gran alegría social. Fue un accidente del cual hay que reponerse. Es una tragedia. Hubo que repensar la relación con mis padres adoptivos”.
El pianista de 39 años eligió, no obstante, no cambiar nada de su existencia y proseguir su “vida apacible y tranquila” en Olavarría, con su esposa Celeste, que daría a luz en el 2016 a su primera hija, Lola. También sigue viendo a sus padres adoptivos.
Y a finales de octubre emprenderá una gira de conciertos que lo llevará a Estados Unidos, Barcelona, Roma y París. Su notoriedad impulsó su carrera artística.
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Desde que es padre, dice que entiende mejor el sentimiento que empujó a las Madres y a las Abuelas a arriesgar sus propias vidas manifestando frente a la Casa Rosada (de gobierno) en Buenos Aires, en plena dictadura.
Los 124 nietos identificados han reaccionado de distinta manera. “Muchos han hecho un corte en su vida, otros continuaron, algunos militan, otros no”, asegura.
Tres nietos se han lanzado a la política y se convirtieron en diputados, otra es candidata.
Ignacio no podía pensar en cambiar de nombre. Con una sonrisa, pero firmemente, rechazó el que le otorgaron los argentinos. “Guido es un personaje, una construcción colectiva”, analiza.
“De repente, la gente deja de hablarte por tu nombre y te empieza a hablar por un nombre que nunca habías registrado. Es violento. Ignacio es el nombre sobre el cual hice la construcción de mi identidad”, cuenta.
Su abuela célebre lo llama “Pacho”, el sobrenombre que le pusieron sus amigos. Él aprendió a decirle abuela.
En cambio, sí aceptó recuperar los apellidos de su padre (Montoya) y de su madre (Carlotto).
”¿Qué va a pasar con esa lucha cuando no estén las Abuelas? Supongo que seguirá. Es difícil de imaginar el mundo de las Abuelas sin las Abuelas, ya han muerto muchas. Y muchas han fallecido sin conocer a su nieto o a su nieta”, sostiene.
Pero “la lucha de las Abuelas seguirá. Para cada nieto hay una herida que se tiene que cerrar”, asegura.
Fuente:LaTeja
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