El trabajo de Gorini sobre las Madres concluirá con un tercer tomo que abarcará desde 1987 hasta 2003.Imagen: Pablo Piovano
“El movimiento Madres de Plaza de Mayo marca un antes y un después en la historia argentina, en muchos temas. En ese sentido, se puede decir que está infravalorado su papel en nuestra historia. Quizá, la circunstancia de que sea un movimiento político plenamente vigente y una historia demasiado reciente haga que determinados factores políticos incidan en opacar o subestimar el rol jugado por las Madres de Plaza de Mayo en los últimos treinta y pico de años”. Las potentes palabras provienen del periodista Ulises Gorini, que viene investigando con rigor documental la historia de las Madres de Plaza de Mayo desde hace más de una década. En 2006 presentó la primera parte de su trabajo, el libro La rebelión de las Madres, que abarcó el período de surgimiento en plena dictadura hasta el 10 de diciembre de 1983, día de la asunción de Raúl Alfonsín como presidente constitucional. Ahora, Gorini presenta la segunda entrega de esta profunda investigación, La otra lucha (Grupo Editorial Norma), que comprende otro período de la historia de las Madres: desde el inicio del gobierno de Alfonsín hasta 1986, cuando se produce la fractura en la línea interna del movimiento, con su posterior división en la Asociación Madres de Plaza de Mayo, liderada por Hebe de Bonafini y, por otro lado, Madres Línea Fundadora. El trabajo concluirá con un tercer tomo que abarcará desde 1987 hasta 2003.
Gorini comenta que fue una investigación compleja porque, en primer lugar, “se trata de un movimiento sumamente espontáneo, informal, donde evaluar solamente declaraciones o libros de actas podría resultar en una mirada demasiado pobre de su auténtica esencia”. Por el contrario, buscó abordar “la problemática compleja de un grupo de mujeres que espontáneamente se había ido constituyendo en un movimiento, y por tanto, había que estudiar el entramado de relaciones intersubjetivas que lo estaba determinando como las propias subjetividades que lo integraban”.
–¿Qué percepción tenían las Madres sobre la nueva etapa que comenzaba con el retorno de la democracia, entendida como período posdictatorial?
–Las Madres se mantienen en alerta porque cuando asume Alfonsín para ellas no es una figura novedosa. Lo conocen bien. También conocen bastante bien a los políticos que lo acompañan. Conocen incluso, más allá del gobierno nacional, a muchos de los integrantes del Parlamento. Y también saben que el Poder Judicial iba a estar y continuar compuesto en su enorme mayoría (más de un noventa por ciento) por los mismos personajes que habían actuado en el Poder Judicial de la dictadura. Era prácticamente un Poder Judicial no cambiado, con algunas excepciones como las que introduce Alfonsín en la Cámara Federal de la Capital, que va a tener a su cargo el famoso Juicio a las Juntas. Entonces, ellas están alerta porque advierten que hay muchos, demasiados personajes, a los que conocen bien cómo actuaron bajo el período dictatorial y temen que subsistan lazos y complicidades. Y entonces esto las hace mantenerse en una actitud de alerta. ¿Y qué significa esto? Bueno, es lo que dicen en la última marcha bajo la dictadura. Ellas anuncian que la semana siguiente cuando ya se encontraran en la Plaza de nuevo, con Alfonsín en la Casa Rosada, comenzaría “la otra lucha”.
–¿El gobierno de Alfonsín veía como una contradicción que hubiera en democracia un movimiento de resistencia que buscara “lo imposible”?
–En primer lugar, el gobierno de Alfonsín, e incluso antes de ser gobierno, el radicalismo va a empezar a presionar al movimiento Madres de Plaza de Mayo, con la idea de que cuando asumieran las nuevas autoridades constitucionales el movimiento de las Madres debía cambiar su rol, su forma de actuar en política. Que a partir de la asunción de las nuevas autoridades eran el Parlamento, el Poder Judicial, el propio gobierno nacional, los encargados de gestionar los problemas y las secuelas dejadas por el terrorismo de Estado en la Argentina. Y que, en todo caso, las Madres podían jugar un rol de acompañamiento de las instituciones, de respaldo en el accionar de estas instituciones.
–¿Y cómo reaccionan las Madres?
–Las Madres no van a estar de acuerdo con esto, en principio, porque esta presión comienza antes de la asunción y las Madres no tienen ninguna certeza de cómo va a actuar Alfonsín. No tienen certeza de si van a coincidir o no con sus políticas. Y, de hecho, no bien asume comienzan las diferencias. Por lo tanto, ellas se plantean que la resistencia continuaba. Por ejemplo, frente al reclamo que ellas estaban haciendo junto con la mayor parte del movimiento contra el terrorismo de Estado, de conformación de una Comisión Investigadora Bicameral Parlamentaria, Alfonsín responde con la idea de una Comisión de notables que sería la encargada. Esto marcaba una diferencia sustancial entre ambos proyectos.
–¿Cómo analiza el hecho de que en el marco de un mismo gobierno se produjera el Juicio a las Juntas y se sancionaran las leyes de impunidad que beneficiaron a los represores? ¿Cuál fue el papel de las Madres en este contexto?
–Alfonsín aspiraba a que fueran las propias Fuerzas Armadas las que, a través del Consejo Supremo, tuvieran algún pronunciamiento en relación con estos ex comandantes. Y no sucede así. Va a terminar esto en manos de la Cámara Federal. Por lo tanto, además de lo que ocurre en la Cámara Federal con los ex comandantes, en la sentencia contra ellos (recordemos que absuelve más militares que los que condena) hay un punto 13 que habilita y abre la posibilidad de enjuiciar a los subordinados de los ex comandantes, siguiendo el orden de la cadena de mandos. Esto abría potencialmente la posibilidad de una cantidad importante de juicios que, de ningún modo, estaba dentro de las previsiones del gobierno de Alfonsín. Cuando él anuncia la división de las responsabilidades por el genocidio entre los que dieron las órdenes, los que las cumplieron y los que se excedieron, estaba haciendo una clasificación en la que quería dejar a la gran mayoría de los implicados en el terrorismo de Estado libres de culpa y cargo, limitándose al enjuiciamiento de las cúpulas y no, de ningún modo, a los que seguían en el orden de la cadena de mando hasta los más directos responsables de los crímenes.
–¿Cómo fue el debate que se generó en torno del lema “Aparición con vida”?
–La consigna “Aparición con vida” nace en plena dictadura. Y nace como un reclamo literal. Es decir, frente a los anuncios de la dictadura de que todos los desaparecidos estarían muertos (a veces, eran anuncios informales, trascendidos, y otras, intentos más formales de consagrar la muerte de los desaparecidos) ellas acuñan esta consigna. Pero la misma va cambiando, en alguna medida, su significación a través del tiempo. Cuando asume Alfonsín, las Madres son conscientes de que la mayor parte de los desaparecidos habían sido asesinados. Pero no se trataba de reclamar algo absurdo, imposible en sí mismo, sino de que esta consigna planteara la necesidad de reconstruir todo lo que había ocurrido y no poner solo la palabra muerte como la única palabra que diera cuenta de una situación muchísimo más compleja en la que había habido secuestros, torturas, vejaciones, asesinatos, ocultamiento de cadáveres, y sobre todo, responsables con nombre y apellido que habían sido los ejecutores de esos crímenes. Entonces, “Aparición con vida” se planta frente a la posibilidad, quizás en ese primer momento, de que la Conadep terminara diciendo simplemente “están muertos” y no diera cuenta de toda esta realidad mucho más compleja.
–¿Cómo se produjo la división de las Madres?
–Las Madres habían surgido bajo la dictadura y todas sus prácticas políticas habían sido definidas bajo ese momento. Cuando se produce el recambio institucional, ellas tienen que plantearse (lo saben y lo hacen) la redefinición de todas sus prácticas políticas: hacer un examen exhaustivo de qué era lo que iba a seguir vigente en sus prácticas y qué era lo que debía cambiar. Esto genera un debate interno muy profundo en el que van a jugar una cantidad muy compleja de representaciones individuales y colectivas acerca de lo que era la democracia, el poder, las Fuerzas Armadas, la Justicia. Y estas distintas concepciones van a sugerir distintos caminos frente a lo que estaba haciendo Alfonsín. Por ejemplo, en un sector aparece una mirada mucho más esperanzada acerca del nuevo momento institucional. Una mirada que, aunque es crítica acerca de la Conadep, y posteriormente acerca del Juicio a las Juntas, va a tratar de rescatar cuestiones positivas, mientras otro sector se planta con una actitud totalmente frontal, que concibe a la Conadep y al Juicio a las Juntas como una parte o momento del funcionamiento de un sistema que va a tender a la impunidad. Entonces, esta diferente perspectiva de unas y otras es lo que, en definitiva, va a producir un enfrentamiento interno que lleva a la división del movimiento originario de las Madres de Plaza de Mayo. Además, hay un sinfín de cuestiones que yo trato de analizar en el libro porque hay diferencias sustanciales sobre el tema de la violencia y su relación con la política. Hay diferencias importantes sobre la visión que cada uno de estos sectores mantiene sobre la militancia política de los hijos. Incluso, hay una diferente concepción acerca del objetivo a largo plazo del movimiento.
–¿Cómo lo conciben?
–A partir de la división de las Madres, la Asociación liderada por Hebe de Bonafini va a empezar a elaborar toda una idea más compleja sobre el destino político del movimiento y sus objetivos más lejanos y estratégicos. Incluso, se plantea la posibilidad del socialismo, de la revolución. Entonces, en este sentido, empieza a haber diferencias mucho más profundas con el nucleamiento denominado Línea Fundadora. En Línea Fundadora podemos encontrar, incluso en la actualidad, muchas de sus militantes y muchas madres que se pronuncian por el socialismo. Pero no es una decisión o una opinión compartida institucionalmente sino, en todo caso, permitida a algunas de sus militantes como parte de la libertad de expresión de la que son practicantes. Pero no como una definición institucional.
(Fuente:Pagina12-Cultura-Oscar Ranzani).
–¿Qué percepción tenían las Madres sobre la nueva etapa que comenzaba con el retorno de la democracia, entendida como período posdictatorial?
–Las Madres se mantienen en alerta porque cuando asume Alfonsín para ellas no es una figura novedosa. Lo conocen bien. También conocen bastante bien a los políticos que lo acompañan. Conocen incluso, más allá del gobierno nacional, a muchos de los integrantes del Parlamento. Y también saben que el Poder Judicial iba a estar y continuar compuesto en su enorme mayoría (más de un noventa por ciento) por los mismos personajes que habían actuado en el Poder Judicial de la dictadura. Era prácticamente un Poder Judicial no cambiado, con algunas excepciones como las que introduce Alfonsín en la Cámara Federal de la Capital, que va a tener a su cargo el famoso Juicio a las Juntas. Entonces, ellas están alerta porque advierten que hay muchos, demasiados personajes, a los que conocen bien cómo actuaron bajo el período dictatorial y temen que subsistan lazos y complicidades. Y entonces esto las hace mantenerse en una actitud de alerta. ¿Y qué significa esto? Bueno, es lo que dicen en la última marcha bajo la dictadura. Ellas anuncian que la semana siguiente cuando ya se encontraran en la Plaza de nuevo, con Alfonsín en la Casa Rosada, comenzaría “la otra lucha”.
–¿El gobierno de Alfonsín veía como una contradicción que hubiera en democracia un movimiento de resistencia que buscara “lo imposible”?
–En primer lugar, el gobierno de Alfonsín, e incluso antes de ser gobierno, el radicalismo va a empezar a presionar al movimiento Madres de Plaza de Mayo, con la idea de que cuando asumieran las nuevas autoridades constitucionales el movimiento de las Madres debía cambiar su rol, su forma de actuar en política. Que a partir de la asunción de las nuevas autoridades eran el Parlamento, el Poder Judicial, el propio gobierno nacional, los encargados de gestionar los problemas y las secuelas dejadas por el terrorismo de Estado en la Argentina. Y que, en todo caso, las Madres podían jugar un rol de acompañamiento de las instituciones, de respaldo en el accionar de estas instituciones.
–¿Y cómo reaccionan las Madres?
–Las Madres no van a estar de acuerdo con esto, en principio, porque esta presión comienza antes de la asunción y las Madres no tienen ninguna certeza de cómo va a actuar Alfonsín. No tienen certeza de si van a coincidir o no con sus políticas. Y, de hecho, no bien asume comienzan las diferencias. Por lo tanto, ellas se plantean que la resistencia continuaba. Por ejemplo, frente al reclamo que ellas estaban haciendo junto con la mayor parte del movimiento contra el terrorismo de Estado, de conformación de una Comisión Investigadora Bicameral Parlamentaria, Alfonsín responde con la idea de una Comisión de notables que sería la encargada. Esto marcaba una diferencia sustancial entre ambos proyectos.
–¿Cómo analiza el hecho de que en el marco de un mismo gobierno se produjera el Juicio a las Juntas y se sancionaran las leyes de impunidad que beneficiaron a los represores? ¿Cuál fue el papel de las Madres en este contexto?
–Alfonsín aspiraba a que fueran las propias Fuerzas Armadas las que, a través del Consejo Supremo, tuvieran algún pronunciamiento en relación con estos ex comandantes. Y no sucede así. Va a terminar esto en manos de la Cámara Federal. Por lo tanto, además de lo que ocurre en la Cámara Federal con los ex comandantes, en la sentencia contra ellos (recordemos que absuelve más militares que los que condena) hay un punto 13 que habilita y abre la posibilidad de enjuiciar a los subordinados de los ex comandantes, siguiendo el orden de la cadena de mandos. Esto abría potencialmente la posibilidad de una cantidad importante de juicios que, de ningún modo, estaba dentro de las previsiones del gobierno de Alfonsín. Cuando él anuncia la división de las responsabilidades por el genocidio entre los que dieron las órdenes, los que las cumplieron y los que se excedieron, estaba haciendo una clasificación en la que quería dejar a la gran mayoría de los implicados en el terrorismo de Estado libres de culpa y cargo, limitándose al enjuiciamiento de las cúpulas y no, de ningún modo, a los que seguían en el orden de la cadena de mando hasta los más directos responsables de los crímenes.
–¿Cómo fue el debate que se generó en torno del lema “Aparición con vida”?
–La consigna “Aparición con vida” nace en plena dictadura. Y nace como un reclamo literal. Es decir, frente a los anuncios de la dictadura de que todos los desaparecidos estarían muertos (a veces, eran anuncios informales, trascendidos, y otras, intentos más formales de consagrar la muerte de los desaparecidos) ellas acuñan esta consigna. Pero la misma va cambiando, en alguna medida, su significación a través del tiempo. Cuando asume Alfonsín, las Madres son conscientes de que la mayor parte de los desaparecidos habían sido asesinados. Pero no se trataba de reclamar algo absurdo, imposible en sí mismo, sino de que esta consigna planteara la necesidad de reconstruir todo lo que había ocurrido y no poner solo la palabra muerte como la única palabra que diera cuenta de una situación muchísimo más compleja en la que había habido secuestros, torturas, vejaciones, asesinatos, ocultamiento de cadáveres, y sobre todo, responsables con nombre y apellido que habían sido los ejecutores de esos crímenes. Entonces, “Aparición con vida” se planta frente a la posibilidad, quizás en ese primer momento, de que la Conadep terminara diciendo simplemente “están muertos” y no diera cuenta de toda esta realidad mucho más compleja.
–¿Cómo se produjo la división de las Madres?
–Las Madres habían surgido bajo la dictadura y todas sus prácticas políticas habían sido definidas bajo ese momento. Cuando se produce el recambio institucional, ellas tienen que plantearse (lo saben y lo hacen) la redefinición de todas sus prácticas políticas: hacer un examen exhaustivo de qué era lo que iba a seguir vigente en sus prácticas y qué era lo que debía cambiar. Esto genera un debate interno muy profundo en el que van a jugar una cantidad muy compleja de representaciones individuales y colectivas acerca de lo que era la democracia, el poder, las Fuerzas Armadas, la Justicia. Y estas distintas concepciones van a sugerir distintos caminos frente a lo que estaba haciendo Alfonsín. Por ejemplo, en un sector aparece una mirada mucho más esperanzada acerca del nuevo momento institucional. Una mirada que, aunque es crítica acerca de la Conadep, y posteriormente acerca del Juicio a las Juntas, va a tratar de rescatar cuestiones positivas, mientras otro sector se planta con una actitud totalmente frontal, que concibe a la Conadep y al Juicio a las Juntas como una parte o momento del funcionamiento de un sistema que va a tender a la impunidad. Entonces, esta diferente perspectiva de unas y otras es lo que, en definitiva, va a producir un enfrentamiento interno que lleva a la división del movimiento originario de las Madres de Plaza de Mayo. Además, hay un sinfín de cuestiones que yo trato de analizar en el libro porque hay diferencias sustanciales sobre el tema de la violencia y su relación con la política. Hay diferencias importantes sobre la visión que cada uno de estos sectores mantiene sobre la militancia política de los hijos. Incluso, hay una diferente concepción acerca del objetivo a largo plazo del movimiento.
–¿Cómo lo conciben?
–A partir de la división de las Madres, la Asociación liderada por Hebe de Bonafini va a empezar a elaborar toda una idea más compleja sobre el destino político del movimiento y sus objetivos más lejanos y estratégicos. Incluso, se plantea la posibilidad del socialismo, de la revolución. Entonces, en este sentido, empieza a haber diferencias mucho más profundas con el nucleamiento denominado Línea Fundadora. En Línea Fundadora podemos encontrar, incluso en la actualidad, muchas de sus militantes y muchas madres que se pronuncian por el socialismo. Pero no es una decisión o una opinión compartida institucionalmente sino, en todo caso, permitida a algunas de sus militantes como parte de la libertad de expresión de la que son practicantes. Pero no como una definición institucional.
(Fuente:Pagina12-Cultura-Oscar Ranzani).
A la hora de analizar el libro Nunca Más, Gorini plantea que “es un producto que está en línea con el concepto de lo que fue la Conadep. Era una investigación limitada, que no se proponía inicialmente más que recibir denuncias y relegaba a la actitud activa de lo que podría ser una verdadera investigación inquisitiva de lo que fue el terrorismo de Estado. Entonces, va a ser, en principio, un producto que, si bien para algunos sectores de la opinión pública aparece como revelador de una cierta dimensión del terrorismo de Estado, para otros –sobre todo aquellos que habían estado involucrados desde un primer momento en la denuncia del terrorismo de Estado– va a ser algo más que revelador: en realidad, encubridor de la verdadera dimensión del terrorismo de Estado”. Gorini sostiene esta posición en el encubrimiento de “la lista de los represores que habían sido denunciados ante la Conadep. Y Alfonsín va a tratar de ejercer toda su enorme presión como presidente en ese momento para que esa lista no sea difundida”. Por otro lado, para el autor de La otra lucha, la nota más distintiva “es el prólogo que se le atribuye a Ernesto Sabato, donde toma la teoría de los dos demonios como el discurso explicativo de la historia reciente en la Argentina. Un discurso que distorsiona totalmente lo que había ocurrido en relación con la violencia en la Argentina. Y lo distorsiona porque establece, en principio, una falsa relación de causalidad entre lo que había sido la violencia ejercida por los sectores de la izquierda revolucionaria y la de los sectores vinculados con las Fuerzas Armadas. ¿En qué sentido? En que establece como causa de la reacción, supuestamente de los militares, esta primera violencia de la izquierda. De ningún modo existe esta relación de causalidad. El fenómeno de la violencia en la política argentina es mucho más complejo que esta simple relación y hunde sus raíces en la lucha de clases y en la crisis del modelo de dominación que existía hasta mediados de la década del ’70”, señala Gorini.
(Fuente:Pagina12).
(Fuente:Pagina12).
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