Ellos me confesaron que habían torturado, que habían desaparecido gente"
La periodista y cineasta francesa, autora del libro "Los escuadrones de la muerte. La escuela francesa", cuenta, en una entrevista realizada hace unos meses durante su última visita al Archivo Nacional de la Memoria, cómo realizó la investigación sobre la estrategia de la represión de la dictadura argentina basada en el asesoramiento y las experiencias del ejército francés en las guerras de descolonización en Indochina y Argelia.¿Qué fue lo que la condujo a investigar sobre este tema?
En principio quería hacer el documental sobre el Plan Cóndor, del cual había oído hablar durante un viaje a América Latina por mis trabajos periodísticos. Eso era el final de los 90, cuando se liberaron los llamados “archivos del terror” en Paraguay con Martín Almada. Entonces empecé a trabajar sobre el tema y me enteré del papel que habían tenido los militares franceses en la génesis del Plan Cóndor, a nivel ideológico y también de la organización militar.
Fue así que cambié, porque finalmente el Plan Cóndor en mi documental y en mi libro, es el final. Me puse a investigar las guerras coloniales que tuvo Francia primero en Indochina y después en Argelia. De este modo descubrí lo que se llama la doctrina francesa, “la escuela francesa” que los militares franceses desarrollaron primero, un poco en Indochina pero sobre todo en Argelia. Es un modelo de represión urbana. El modelo es la “Batalla de Argel”, que se libró, pero en realidad no es ninguna batalla porque no había frente. Esta batalla, como dicen, se desarrolló entre enero y septiembre del 57. El modelo es una concepción muy nueva de la guerra, por eso también se exportó a Argentina y a otros países, donde el enemigo deja de ser un enemigo exterior. El enemigo es interno. Y eso es muy importante, porque fue lo muy tóxico de esta doctrina, como dijo una vez el General Balza, cuando lo entrevisté. Entonces, si el enemigo es interno, significa que cualquiera puede ser sospechoso. Quiere decir que se necesitan interrogatorios para conseguir cualquier información, porque en esta guerra moderna, como ellos dicen, “antisubversiva”, la inteligencia es la piedra angular de toda la doctrina. Quien dice inteligencia dice interrogatorio, entonces: tortura. Y también dice qué hacer con los torturados: los hacemos desaparecer. Por eso, en Argelia se crearon los primeros escuadrones de la muerte
Esta teoría francesa que se desarrolló en los años 50 fue enseñada primero, en la Escuela Superior de Guerra en París donde asistieron algunos oficiales argentinos como Alcides López Aufranc.
También aquí mismo, porque en febrero del 60 se firmó un acuerdo secreto que ahora ya se conoce, entre el Ejército Argentino y el Ejército Francés, apoyado por ambos gobiernos para la creación de una misión permanente de asesores franceses que vinieron a la Argentina entre el 60 y el 80, pagados por el ejército argentino. Entonces, los asesores franceses llegaron y empezaron a dar clase sobre esta guerra antisubversiva.
Durante 20 años el Ejército Argentino, las tres Fuerzas Armadas, se capacitaron en esta concepción del enemigo interno con todo este paquete que acabo de describir. Esto fue lo que me condujo a la investigación. Por esto entrevisté aquí a tres responsables de la dictadura: (el ex Ministro del Interior) Eduardo Albano Harguindeguy, (el último Jefe de la junta militar) Reynaldo Bignone y (el Comandante del II Cuerpo de Ejército y Ministro de Planeamiento) Ramón Genaro Díaz Bessone.
Ellos me confesaron el papel de los franceses en su formación militar hasta que, finalmente, confesaron lo que siempre habían negado: que habían torturado, que habían desaparecido gente.
¿Qué reciprocidad encontró entre el Ejército Francés y la represión ilegal en Latinoamérica, más específicamente en Argentina?
Las relaciones, las guerras sucias, como se hizo acá. Lo dicen los mismos generales argentinos que entrevisté, que fue una copia de la experiencia de los franceses en Argelia, sobre todo de la llamada batalla de Argelia. La técnica de lo que se llama la cuadriculación territorial, dividir el territorio en zonas, subzonas, atribuyéndole a cada una un grupo de tareas que interviene en este pequeño pedazo de territorio y así, con esta cuadriculación, todo el país está bajo control del ejército. Es tan así que queda muy claro que, cuando sucede el golpe de estado del 24 de marzo de 1976 todo está listo, preparado, ni siquiera hay movimientos de tropas. Los militares se reparten el territorio. Se sabe, por ejemplo, quién va a estar a la cabeza de la Universidad. Todo fue muy bien planificado, muy bien preparado, hasta hubo lo que se llamó una “prueba piloto” que fue el Operativo Independencia, en Tucumán, en el año ´75. Un ensayo de la guerra sucia.
Cuando el general Adel Edgardo Vilas llega a Tucumán -él lo comenta en su autobiografía-, con los textos de los franceses, “el glorioso ejército francés”, hace exactamente lo que se hizo en la batalla de Argelia en este pequeño territorio, como un ensayo, el primer centro de detención clandestino La Escuelita, una pequeña escuela que utilizan como centro de tortura y desaparición de gente.
Como él dice, y es típico de la guerra sucia que se libró aquí, supuestamente ellos iban a “luchar contra el ERP”. No se hizo mucho en ese sentido; lo que sí se hizo, fue buscar a los que creían que eran subversivos. Como decía Vilas, “subversión intelectual”: profesores, estudiantes, abogados. Y dice (en su autobiografía) que esta “subversión intelectual” tiene sus raíces en la Sorbona de París.
¿Cómo fue recibida en Francia la investigación?
Provocó mucho debate. Hasta hubo un intento de crear una comisión de investigación parlamentaria pero finalmente fue rechazada. Si se compara con lo que está pasando aquí, en Argentina, en Francia no pasó nada, pues porque seguimos con la Amnistía del ´62 que cubre todos los crímenes perpetuados en Argelia. Nadie fue buscado. Es una historia muy negra, una cara muy negra de la historia francesa que disgusta todavía al poder político, a darle la cara públicamente y oficialmente. Hubo una toma de conciencia, eso sí, pero mas bien en la sociedad civil. A nivel oficial no se quiso ir más adelante.
¿De qué modo logró introducirse en el “mundo” de los represores sin que la detectaran y poder hacer inteligencia?
Para decir la verdad, los engañé. Cuando los buscaba, hay que recordar que era el año 2003, Harguindeguy y Díaz Bessone estaban libres. Bignone estaba bajo arresto domiciliario por el robo de bebés que no era cubierto por la Amnistía.
La única cosa que les molestaba (ellos me contaron) eran los escraches. A Harguindeguy lo entrevisté en aquella época en Nueva York, en una casa que le había prestado un amigo después de haber sido escrachado por HIJOS.
Hasta último momento no me quería dar la dirección porque tenía miedo, como nadie sabía dónde estaban porque se escondían de los escraches. Nadie me podía ayudar para ubicarlos. Yo tuve mucha suerte en esta historia porque, desesperada por buscarlos, me dije: Díaz Bessone fue presidente del Círculo Militar hasta el año 2000. ¡Qué nivel de impunidad que había! Fue tan así que, cuando el general Balza hizo sus declaraciones en el ´95, cuando dice: “Es delincuente el que da órdenes inmorales o el que obedece órdenes inmorales”, a modo de arrepentimiento -ya que él es el jefe de las fuerzas armadas-, Díaz Bessone lo echa del Círculo Militar. Eso era en 2003; Díaz Bessone no era más presidente del Círculo Militar, y pensé: "voy a llamar a ver si consigo algo por ese lado". Llamé. Una mujer me respondió y yo le dije una mentira: “tengo una cita telefónica con Díaz Bessone”, y ella me dijo “sí, sí, aquí está”. “¿Puedo hablar con Díaz Bessone?”. Había preparado un discurso para no asustarlo y mi única meta era que me recibiera. Empecé a explicar que yo era una historiadora francesa, que estaba haciendo un documental y un libro sobre la guerra antisubversiva y que estaba muy preocupada por el terrorismo internacional. Sabía que tenía una gran experiencia en la lucha antisubversiva, sabía que había sido alumno de los franceses. Además, le dí noticias de sus amigos franceses, porque antes había hablado con los asesores franceses por teléfono. Al final me dice: “sí, sí, la voy a recibir. Usted es muy simpática y le voy a explicar”.
Había grabado la conversación telefónica porque no sabía si de verdad me iba a recibir, porque podía cambiar de opinión. Al final de la conversación telefónica le pregunto: “¿Usted no tendrá el teléfono de Harguindeguy?”, y me dice: “sí”, y me dió el teléfono de Harguindeguy y el de Bignone.
Ese día hablé con los tres desde París. Fue una cosa increíble. Llamé a mi productor y le dije, “mañana me voy para la Argentina; me están esperando tres generales de la dictadura”. Me fui sin hablar con nadie. Es decir, sin hablar con el CELS, ni con nadie, porque no quería que se supiera nada, quería que todo fuera muy cuidado.
Hice las tres entrevistas, estaba muy contenta. Me acuerdo que ni siquiera lo podía creer de verdad. Me acuerdo que era la semana en que Néstor Kichner fue elegido como Presidente (abril 2003).
El domingo se sabe que él es Presidente. Antes de salir me voy a la casa de Horacio Verbitsky, quien me dice: “¿Qué estás haciendo en Argentina?”. “Acabo de hacer tres entrevistas”. “¿A quién?”. “Harguindeguy”. “!no!”, “Díaz Bessone”, “!no!”, “Bignone”, “!no!”.
Siempre voy a recordar esto que me dijo: “¿Puedo verlas?”. Le pasé las entrevistas. Los represores me habían comentado largamente el papel de los franceses, pero no me daba cuenta del valor que eso tenía para acá, para la Argentina. No sabía que nunca lo habían reconocido, que siempre habían negado la desaparición forzada. Ellos decían: “no, no hay desaparecidos”, “hay algunos que se encontraron en el terremoto en México, por eso no hay desaparecidos”, “si hay desaparecidos es porque algunos cayeron en combate y como se borraban las huellas de los dedos, finalmente no supimos quiénes eran, por eso son desaparecidos, pero no son desaparecidos como tales”. Hubo después un conjunto de factores, como lo comentaba antes, que nadie lo podía imaginar. Por un lado, Kirchner decidió luchar contra la impunidad, pedirle a la Corte Suprema que cancelara la amnistía, que cancelara las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Entonces Horacio Verbitsky me dijo: “¿me podés dejar una copia?, voy hacer una edición para Página/12 y sacarlo en la televisión”. Fue en Telefé. Entonces, mi trabajo, finalmente, ayudó al proceso que se encaminó aquí.
¿Cómo cree que se considera en el exterior la política de derechos humanos que está llevando adelante el Gobierno argentino desde 2003?
Es un ejemplo lo que se está haciendo aquí, de enfrentar la realidad, de llevar a cabo los juicios, de juzgar a los culpables, de hacer un trabajo sobre la verdad histórica, de reconstruir la memoria, como lo acabo de ver. Eso es muy único. Lo vi hace cinco años, había vuelto para otro tema. Cuando estuve aquí, en 2003, Harguindeguy en la calle; Díaz Bessone en la calle. Ahora todos procesados de nuevo. Como lo vi también en Corrientes: hay una Comisión de Derechos Humanos en la legislatura de la provincia. Tengo custodia que son jóvenes de la Policía Federal que hablan de los cursos que tienen sobre Derechos Humanos. Hay un proceso muy interesante, muy único en este momento aquí en la Argentina.
* Entrevista realizada por la Dirección de Prensa del Archivo Nacional de la Memoria.
(Fuente:AeppCdba.)
En principio quería hacer el documental sobre el Plan Cóndor, del cual había oído hablar durante un viaje a América Latina por mis trabajos periodísticos. Eso era el final de los 90, cuando se liberaron los llamados “archivos del terror” en Paraguay con Martín Almada. Entonces empecé a trabajar sobre el tema y me enteré del papel que habían tenido los militares franceses en la génesis del Plan Cóndor, a nivel ideológico y también de la organización militar.
Fue así que cambié, porque finalmente el Plan Cóndor en mi documental y en mi libro, es el final. Me puse a investigar las guerras coloniales que tuvo Francia primero en Indochina y después en Argelia. De este modo descubrí lo que se llama la doctrina francesa, “la escuela francesa” que los militares franceses desarrollaron primero, un poco en Indochina pero sobre todo en Argelia. Es un modelo de represión urbana. El modelo es la “Batalla de Argel”, que se libró, pero en realidad no es ninguna batalla porque no había frente. Esta batalla, como dicen, se desarrolló entre enero y septiembre del 57. El modelo es una concepción muy nueva de la guerra, por eso también se exportó a Argentina y a otros países, donde el enemigo deja de ser un enemigo exterior. El enemigo es interno. Y eso es muy importante, porque fue lo muy tóxico de esta doctrina, como dijo una vez el General Balza, cuando lo entrevisté. Entonces, si el enemigo es interno, significa que cualquiera puede ser sospechoso. Quiere decir que se necesitan interrogatorios para conseguir cualquier información, porque en esta guerra moderna, como ellos dicen, “antisubversiva”, la inteligencia es la piedra angular de toda la doctrina. Quien dice inteligencia dice interrogatorio, entonces: tortura. Y también dice qué hacer con los torturados: los hacemos desaparecer. Por eso, en Argelia se crearon los primeros escuadrones de la muerte
Esta teoría francesa que se desarrolló en los años 50 fue enseñada primero, en la Escuela Superior de Guerra en París donde asistieron algunos oficiales argentinos como Alcides López Aufranc.
También aquí mismo, porque en febrero del 60 se firmó un acuerdo secreto que ahora ya se conoce, entre el Ejército Argentino y el Ejército Francés, apoyado por ambos gobiernos para la creación de una misión permanente de asesores franceses que vinieron a la Argentina entre el 60 y el 80, pagados por el ejército argentino. Entonces, los asesores franceses llegaron y empezaron a dar clase sobre esta guerra antisubversiva.
Durante 20 años el Ejército Argentino, las tres Fuerzas Armadas, se capacitaron en esta concepción del enemigo interno con todo este paquete que acabo de describir. Esto fue lo que me condujo a la investigación. Por esto entrevisté aquí a tres responsables de la dictadura: (el ex Ministro del Interior) Eduardo Albano Harguindeguy, (el último Jefe de la junta militar) Reynaldo Bignone y (el Comandante del II Cuerpo de Ejército y Ministro de Planeamiento) Ramón Genaro Díaz Bessone.
Ellos me confesaron el papel de los franceses en su formación militar hasta que, finalmente, confesaron lo que siempre habían negado: que habían torturado, que habían desaparecido gente.
¿Qué reciprocidad encontró entre el Ejército Francés y la represión ilegal en Latinoamérica, más específicamente en Argentina?
Las relaciones, las guerras sucias, como se hizo acá. Lo dicen los mismos generales argentinos que entrevisté, que fue una copia de la experiencia de los franceses en Argelia, sobre todo de la llamada batalla de Argelia. La técnica de lo que se llama la cuadriculación territorial, dividir el territorio en zonas, subzonas, atribuyéndole a cada una un grupo de tareas que interviene en este pequeño pedazo de territorio y así, con esta cuadriculación, todo el país está bajo control del ejército. Es tan así que queda muy claro que, cuando sucede el golpe de estado del 24 de marzo de 1976 todo está listo, preparado, ni siquiera hay movimientos de tropas. Los militares se reparten el territorio. Se sabe, por ejemplo, quién va a estar a la cabeza de la Universidad. Todo fue muy bien planificado, muy bien preparado, hasta hubo lo que se llamó una “prueba piloto” que fue el Operativo Independencia, en Tucumán, en el año ´75. Un ensayo de la guerra sucia.
Cuando el general Adel Edgardo Vilas llega a Tucumán -él lo comenta en su autobiografía-, con los textos de los franceses, “el glorioso ejército francés”, hace exactamente lo que se hizo en la batalla de Argelia en este pequeño territorio, como un ensayo, el primer centro de detención clandestino La Escuelita, una pequeña escuela que utilizan como centro de tortura y desaparición de gente.
Como él dice, y es típico de la guerra sucia que se libró aquí, supuestamente ellos iban a “luchar contra el ERP”. No se hizo mucho en ese sentido; lo que sí se hizo, fue buscar a los que creían que eran subversivos. Como decía Vilas, “subversión intelectual”: profesores, estudiantes, abogados. Y dice (en su autobiografía) que esta “subversión intelectual” tiene sus raíces en la Sorbona de París.
¿Cómo fue recibida en Francia la investigación?
Provocó mucho debate. Hasta hubo un intento de crear una comisión de investigación parlamentaria pero finalmente fue rechazada. Si se compara con lo que está pasando aquí, en Argentina, en Francia no pasó nada, pues porque seguimos con la Amnistía del ´62 que cubre todos los crímenes perpetuados en Argelia. Nadie fue buscado. Es una historia muy negra, una cara muy negra de la historia francesa que disgusta todavía al poder político, a darle la cara públicamente y oficialmente. Hubo una toma de conciencia, eso sí, pero mas bien en la sociedad civil. A nivel oficial no se quiso ir más adelante.
¿De qué modo logró introducirse en el “mundo” de los represores sin que la detectaran y poder hacer inteligencia?
Para decir la verdad, los engañé. Cuando los buscaba, hay que recordar que era el año 2003, Harguindeguy y Díaz Bessone estaban libres. Bignone estaba bajo arresto domiciliario por el robo de bebés que no era cubierto por la Amnistía.
La única cosa que les molestaba (ellos me contaron) eran los escraches. A Harguindeguy lo entrevisté en aquella época en Nueva York, en una casa que le había prestado un amigo después de haber sido escrachado por HIJOS.
Hasta último momento no me quería dar la dirección porque tenía miedo, como nadie sabía dónde estaban porque se escondían de los escraches. Nadie me podía ayudar para ubicarlos. Yo tuve mucha suerte en esta historia porque, desesperada por buscarlos, me dije: Díaz Bessone fue presidente del Círculo Militar hasta el año 2000. ¡Qué nivel de impunidad que había! Fue tan así que, cuando el general Balza hizo sus declaraciones en el ´95, cuando dice: “Es delincuente el que da órdenes inmorales o el que obedece órdenes inmorales”, a modo de arrepentimiento -ya que él es el jefe de las fuerzas armadas-, Díaz Bessone lo echa del Círculo Militar. Eso era en 2003; Díaz Bessone no era más presidente del Círculo Militar, y pensé: "voy a llamar a ver si consigo algo por ese lado". Llamé. Una mujer me respondió y yo le dije una mentira: “tengo una cita telefónica con Díaz Bessone”, y ella me dijo “sí, sí, aquí está”. “¿Puedo hablar con Díaz Bessone?”. Había preparado un discurso para no asustarlo y mi única meta era que me recibiera. Empecé a explicar que yo era una historiadora francesa, que estaba haciendo un documental y un libro sobre la guerra antisubversiva y que estaba muy preocupada por el terrorismo internacional. Sabía que tenía una gran experiencia en la lucha antisubversiva, sabía que había sido alumno de los franceses. Además, le dí noticias de sus amigos franceses, porque antes había hablado con los asesores franceses por teléfono. Al final me dice: “sí, sí, la voy a recibir. Usted es muy simpática y le voy a explicar”.
Había grabado la conversación telefónica porque no sabía si de verdad me iba a recibir, porque podía cambiar de opinión. Al final de la conversación telefónica le pregunto: “¿Usted no tendrá el teléfono de Harguindeguy?”, y me dice: “sí”, y me dió el teléfono de Harguindeguy y el de Bignone.
Ese día hablé con los tres desde París. Fue una cosa increíble. Llamé a mi productor y le dije, “mañana me voy para la Argentina; me están esperando tres generales de la dictadura”. Me fui sin hablar con nadie. Es decir, sin hablar con el CELS, ni con nadie, porque no quería que se supiera nada, quería que todo fuera muy cuidado.
Hice las tres entrevistas, estaba muy contenta. Me acuerdo que ni siquiera lo podía creer de verdad. Me acuerdo que era la semana en que Néstor Kichner fue elegido como Presidente (abril 2003).
El domingo se sabe que él es Presidente. Antes de salir me voy a la casa de Horacio Verbitsky, quien me dice: “¿Qué estás haciendo en Argentina?”. “Acabo de hacer tres entrevistas”. “¿A quién?”. “Harguindeguy”. “!no!”, “Díaz Bessone”, “!no!”, “Bignone”, “!no!”.
Siempre voy a recordar esto que me dijo: “¿Puedo verlas?”. Le pasé las entrevistas. Los represores me habían comentado largamente el papel de los franceses, pero no me daba cuenta del valor que eso tenía para acá, para la Argentina. No sabía que nunca lo habían reconocido, que siempre habían negado la desaparición forzada. Ellos decían: “no, no hay desaparecidos”, “hay algunos que se encontraron en el terremoto en México, por eso no hay desaparecidos”, “si hay desaparecidos es porque algunos cayeron en combate y como se borraban las huellas de los dedos, finalmente no supimos quiénes eran, por eso son desaparecidos, pero no son desaparecidos como tales”. Hubo después un conjunto de factores, como lo comentaba antes, que nadie lo podía imaginar. Por un lado, Kirchner decidió luchar contra la impunidad, pedirle a la Corte Suprema que cancelara la amnistía, que cancelara las leyes de Punto Final y Obediencia Debida. Entonces Horacio Verbitsky me dijo: “¿me podés dejar una copia?, voy hacer una edición para Página/12 y sacarlo en la televisión”. Fue en Telefé. Entonces, mi trabajo, finalmente, ayudó al proceso que se encaminó aquí.
¿Cómo cree que se considera en el exterior la política de derechos humanos que está llevando adelante el Gobierno argentino desde 2003?
Es un ejemplo lo que se está haciendo aquí, de enfrentar la realidad, de llevar a cabo los juicios, de juzgar a los culpables, de hacer un trabajo sobre la verdad histórica, de reconstruir la memoria, como lo acabo de ver. Eso es muy único. Lo vi hace cinco años, había vuelto para otro tema. Cuando estuve aquí, en 2003, Harguindeguy en la calle; Díaz Bessone en la calle. Ahora todos procesados de nuevo. Como lo vi también en Corrientes: hay una Comisión de Derechos Humanos en la legislatura de la provincia. Tengo custodia que son jóvenes de la Policía Federal que hablan de los cursos que tienen sobre Derechos Humanos. Hay un proceso muy interesante, muy único en este momento aquí en la Argentina.
* Entrevista realizada por la Dirección de Prensa del Archivo Nacional de la Memoria.
(Fuente:AeppCdba.)
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