"No creo que haya amor, creo que hay propiedad privada y no me la toca nadie”
La líder de Abuelas de Plaza de Mayo habla de las controversias que genera el caso de los hijos adoptivos de la dueña de Clarín y el proyecto de ley para ADN obligatorio.
Por Jorge Fontevecchia
CON FONTEVECCHIA. “No sé si podré aguantar las tres horas que dura este reportaje, soy una persona mayor”, dijo Carlotto al llegar a las 10, y a las 13.30 seguía hablando.
La líder de Abuelas de Plaza de Mayo habla de las controversias que genera el caso de los hijos adoptivos de la dueña de Clarín y el proyecto de ley para ADN obligatorio.
Por Jorge Fontevecchia
CON FONTEVECCHIA. “No sé si podré aguantar las tres horas que dura este reportaje, soy una persona mayor”, dijo Carlotto al llegar a las 10, y a las 13.30 seguía hablando.—Usted no despierta las controversias que genera Hebe de Bonafini en una parte de la sociedad. ¿Es porque la causa de las Abuelas es más transideológica? ¿O es el resultado de su diferente carácter y personalidad?
—Cuando ingresé a ese grupo de madres y abuelas de la ciudad de La Plata, que es donde vivo, fui muy bienvenida por ser una maestra, y me incorporé a este grupo al que pertenezco todavía, y entre ellos estaban los otros grupos. Había padres también, hermanos, esposas. Yo estaba con un grupo de señoras que buscaban dos generaciones: los hijos y los nietos. Ninguna de nosotras tenía una participación política partidaria o una militancia. Y por supuesto en el grupo de madres que convergían en la Plaza de Mayo, o se reunían en confiterías, en la Catedral o en alguna estación de ferrocarril había gente de La Plata, que dirige a toda la zona del sur, entre ellas la señora Hebe de Bonafini. Era vecina, o sea que yo iba a la casa, conocía a su esposo. Ahora han pasado 32 años y ya hay una historia institucional. Las Abuelas, ya en octubre del ’77, decidimos la separación porque dijimos: “Nosotras tenemos otro camino para hacer, tenemos que buscar en los juzgados de menores, en las casas cunas, ahí no están nuestros hijos. Ahí están los hijos de nuestros hijos”.
—¿1977? ¿Antes que supiera que su hija estaba muerta?
—Exactamente.
—¿En 1977 sabía que tenía un nieto?
—Yo ignoraba que Laura estaba embarazada cuando la secuestraron. Madres tiene un conflicto interno en 1986, y un grupo decide separarse por no compartir la metodología, y con el correr de los años esa diferencia se fue profundizando. Como madre, yo la respeto, es una mujer que sufre y busca, pero su forma, su metodología, sus objetivos no son los de Abuelas de Plaza de Mayo. No compartimos nada porque no acordamos con las formas ni tampoco con algunos dichos contrarios a un objetivo. Por ejemplo, ella dijo que “a los nietos no hay que buscarlos porque ya están contaminados, ya no se salvan”, cosa que es totalmente absurda. Mi lenguaje no es agresivo, es conciliador, es de abrir puertas, no de cerrarlas. La abuela tiene su forma de buscar y de encontrar, y ella tiene otras formas, otras palabras que van profundizando esa brecha.
—¿La diferencia no está en que la causa de Abuelas permite obtener resultados en el presente, rescatando nietos, y en el caso de Madres, desgraciadamente, es más testimonial?
—Sí. Encontrar a un nieto es encontrar a una persona desaparecida con vida. Pero en el resto de los organismos hay igual una tarea muy importante que realizan, que es reconstrucción de la verdad histórica; el camino jurídico, que es el de conseguir justicia a través de la verdad histórica, y el tercer gran camino, que es el de la memoria. En esto estamos y Madres tiene un trabajo muy bueno. Dentro de la verdad está el recupero de los restos, y en eso está trabajando muy bien el equipo argentino de antropología forense, que está exhumando permanentemente con la aprobación jurídica o estatal de encontrar y devolver, porque es la forma de cerrar el duelo también. A mí me tocó exhumar a Laura en su momento. Esto de encontrar los restos es también decir qué pasó con estas personas que estuvieron secuestradas. Qué torturas sufrieron. Todo aparece. Es como desnudar la historia.
—La tarea de recuperar a los nietos, personas con vida, es más perentoria y también terapéutica porque permite una sanación en el dolor, cada vez que se recupera a un nieto las visita la felicidad.
—La institución Abuelas se caracteriza por no arrastrar resentimientos, odio, ni revancha, ni venganza. Estamos buscando reparación no sólo para nosotros y los chicos, sino también para la sociedad. Ninguna dice: “Yo voy a vengarme, voy a matar, si le hizo esto a mi hijo, yo le hago al hijo de él”. Esa cosa de ojo por ojo, diente por diente, no. Es el pensamiento institucional porque se dio así.
—Más allá de que no lo comparta, ¿comprende a las personas que quedaron detenidas en el resentimiento, en el rencor?
—No soy quién para juzgar. A mí me dicen: “Cuando hablás, tenés paz”. Es mi condición humana. Nací así. Si tengo que decir algo no muy grato, lo voy a decir, pero respetuosamente.
—La escucho y me aparece claramente el método didáctico. Usted fue formada para la docencia.
—Desde chiquita quería ser docente, medio líder, pero bien.
—Convencer, no vencer.
—También esto viene del hogar. Cuando iba a los cumpleaños, por ejemplo, mi mamá, que era de origen inglés, siempre me decía que no tenía que agarrar el pedazo más grande de torta; que si quedaba el último pedacito, tampoco lo debía agarrar. Que si tenía algo para comer, que lo compartiera, que no podía estar comiendo en un lugar donde otros me miraban. Dejar el paso, no hablar en voz alta. Una formación que acepté porque mi personalidad era ésa. Hay cosas que conservo de esa educación, donde era todo respetuoso, esas cosas que se están perdiendo de alguna manera.
—¿La verdad está en el medio y a los extremos hay que huirles?
—Sin ser conformista, por supuesto.
—Usted se jubiló dirigiendo un colegio primario. ¿Cuántos años dedicó a la docencia?
—Empecé a los 20 y terminé a los 47. Empecé como maestra suplente en una escuelita donde mis alumnos todavía me dicen señorita. Era muy pobre, muy humilde. Yo era la maestra que iba a la escuela a pintarla. Cuando fui directora allá, con mi marido y mis hijos íbamos a hacer cosas para levantar la escuelita. La historia la enseñé como me dijeron que había que enseñarla. No la protesté, no dije no; a ver, éste no es tan bueno, aquél…
—¿En esta segunda etapa de su vida descubrió que en la primera fue ingenua?
—A uno lo contagia el medio ambiente. Tenía conceptos que me los metían más que yo analizarlos. Tenía conflictos políticos. Yo ya era adulta cuando se mató mucha gente en el ’55. Lo digo con un sentido de autocrítica, pero también de alerta a aquel que hoy todavía está en la antinomia. Eso es un veneno porque uno no razona, acepta lo que le dicen y no busca si es cierto o no.
—Sus treinta años como directora del colegio le desarrollaron capacidades para enfrentar los desafíos de esta segunda etapa.
—Por lo menos, la historia me lo demuestra. Si uno quiere ser docente, tiene que abrir el corazón a los alumnos.
—¿No existe el mal, el mal es ignorancia?
—Nadie nace malo. No nacen personas asesinas, ni lo son porque sus orejas o las características físicas... El bebé nace sano, y el que lo cría tiene una obligación. Cuando nació Laura, mi primera hija, sentí el enorme peso de la responsabilidad de ese ser humano sobre mi vida de ahí en adelante. Se había acabado la etapa de me levanto a la hora que quiero, hago lo que quiero, voy adonde quiero. No, ahora tenía que cuidar a esa personita y hacer lo mejor para ella.
—Al revés de la costilla de Adán, la palabra abuela fue creada originariamente en femenino, en latín “avia”, y luego, desde ella, aparece el masculino “abus”. ¿Por qué siempre son madres o abuelas las más luchadoras, no sólo en Argentina: hay madres de la plaza Tiananmen o de Estambul?
—Sí, porque también al ser docente se ejerce la maternidad, como si se fuera la segunda mamá. No hay cosa peor que ser docente y rechazar al niño. No digo que lo abrace el maestro todo el día. El afecto se siente con la mirada, con un gesto. Y no el castigo o el grito. Y nada de tocarlo, porque es sagrado.
—¿Toda esa experiencia alguna vez la llevó a decirle a Néstor Kirchner que su lenguaje también tendría que ser… más didáctico?
—Le voy a contar una anécdota. Le comenté que tenía un mensaje que darle de una persona que quería intermediar en un encuentro con la Iglesia Católica. Se puso muy pálido. Yo me atreví a decirle, como a un hijo: “Pero, Kirchner, usted parece un chico setentista, usted es el presidente y tiene que dialogar con todos, también con la Iglesia”. Ahí se serenó. Lo llamé chico, lo llamé hijo. Un consejo maternal, delicado, no ofensivo.
—A partir de declaraciones desafortunadas de Susana Giménez y de Hebe de Bonafini usted dijo que “no es una santa sólo por llevar el pañuelo blanco”. Evidentemente, el pañuelo blanco es un símbolo fuerte. Yo he visto fotos suyas usándolo en el Vaticano. ¿En que ocaciones lo usa y por qué?
—En general, las Abuelas no nos ponemos el pañuelo blanco porque no queremos que eso sea lo que nos abra las puertas. Pero en determinados momentos sí, porque le da fuerza a lo que estamos reclamando. Con el Papa hay una anécdota. Nos habían arreglado desde acá Casaretto y el obispo de Mar del Plata una reunión con el Papa. Viajamos dos Abuelas para esa reunión de los miércoles, donde se saluda y uno le puede decir algo. Sabíamos que esas personas que iban a saludar se sentaban en la primera fila, pero a nosotras nos hicieron poner en cualquier fila. Le cuestionamos al que nos acomodó, y nos dijeron que no de mala manera. Estaba gente de Clarín con nosotros. Parecía una burla. Cuando nos dio esa bronca de que algo pasaba, las dos nos dijimos: “Vamos a ponernos el pañuelo para que sepan que estamos acá, para que nos vean, para que sepan que algo raro pasó”. Casaretto nos estaba buscando desesperado porque no nos encontraba, y un estudiante de una academia naval le dijo: “Las Abuelas están allá con el pañuelo”. Sirvió para que nos encontraran y el Papa nos recibiera. Entramos últimas, estuvo más tiempo y pudimos hablar con él, entregarle nuestra carpeta, que ya la tenía por cuarta vez. El pañuelo en ese momento fue como decir: “Esto hay que verlo”.
—¿Qué le sucede a Ud. cuando personas muy famosas de la televisión para criticar la inseguridad también se quejan de la prioridad que se les da a los derechos humanos?
—Cuando las cosas se mezclan así, se tergiversan. Me preocupan las expresiones que han pedido la pena de muerte, como Susana Giménez, porque le mataron a un amigo. Tinelli a veces se equivoca. Y la señora Legrand… Tantísimos almuerzos que he ido, pero no voy más, porque del último me fui ofendida. Yo no voy a un programa para que me ofendan porque hay una enemistad con el Gobierno. Eso se resuelve de otra manera, no aprovechando el espacio.
—¿Por enemistad con el Gobierno?
—Yo creo que es ideológico. Hay derecho a pensar distinto, pero no con agresividad.
—¿Ideológico u oportunista? Mirtha Legrand siempre tuvo una actitud ante el Gobierno pero Tinelli era su aliado.
—No sé Tinelli en este momento dónde está parado. Yo digo por qué no nos juntamos a hablar y que lleven a la gente verdad y tranquilidad. No la mentira y el miedo. Que los piqueteros van armados no es cierto. A mí no me gusta que lleven palos, ni que se tapen la cara. Nosotros hace treinta y pico de años que estamos marchando en una plaza sin molestar. Abuelas no ofende en ese lugar a nadie. Simplemente manifiesta sin cortar una calle, sin impedir que otro vaya a su trabajo. Hay derecho, pero hay límites también. Pero ojo que a veces desde la TV, un diario o una revista se puede también influenciar muchísimo en el otro sector de la sociedad.
—La antinomia seguridad o derechos humanos es resultado de la ignorancia, pero también hay responsabilidad de las organizaciones de derechos humanos, que algo hicieron para que se genere esta idea. Ese es el nudo gordiano de esta incomprensión.
—Esto es muy profundo. Por la edad que tengo, lo que me tocó vivir, creo que como país y como personas nos falta cultura democrática. Desde el año ’30 hemos tenido dictaduras militares porque hubo una sociedad que consintió. Eso a mí me da culpa. Lo que proponían esos gobernantes que fueron sacados violentamente eran cosas positivas, que si se hubiesen hecho no tendríamos lo que tenemos hoy. Luego viene esta dictadura feroz. También hubo una dictadura cívico-militar. Hay gente que impulsó la dictadura con tal de armar su vida. “¿Dónde están los derechos humanos?”, dicen cuando matan a un policía. Nosotros lloramos la muerte de ese policía porque es un trabajador que se formó, le dieron un arma para defendernos y capaz que no lo educaron lo suficiente, y lo matan. Sentimos el dolor de esa madre como si fuera lo que nos pasó a nosotros. Pero allí hay reglas de juego, que es que todo el que entra en el Ejército, en la Policía, corre peligro. En el servicio penitenciario, corre peligro. ¿De qué los defiende uno? No de la muerte o del riesgo de quedar incapacitado, sino del trato que se le da, para que su empleo sea lo más seguro posible. Que gane lo necesario para comer bien y tener una familia digna. Es ese derecho humano que defendemos. Ahora, decir que porque mataron al amigo de Susana Giménez nosotros tenemos que ir… De ninguna manera.
—¿No hubo una falta de cuidado para no instalar la idea de que todo uniforme y toda fuerza de seguridad es negativa, o que la palabra represión sea sinónimo de gobierno militar, cuando en realidad en toda democracia también hay que reprimir?
—Y reprimen. Hemos estado y vimos. Parece que Abuelas se encajona solamente en la búsqueda de los nietos, pero tiene un espectro de actividad muy grande. Vamos a Holanda porque tenemos una relación para formar las fuerzas de seguridad de manera democrática con otros organismos de derechos humanos y con el Estado, con el gobierno anterior y con éste. Me subí al auto de un policía y recorrimos las barras bravas que estaban drogándose y tomando alcohol, después las llevaban en el ómnibus y las ponían detrás de un alambrado, como en una jaula, donde podían gritar, pero nada más. Cuando terminaba el partido, los sacaban y en el mismo micro se los llevaban. Acá la lógica de la tolerancia es fea. Es como un hijo que está creciendo aceleradamente esto del rechazo a todo lo que podría llegar a encarrilar la cosa. Lo de los partidos de fútbol se ha querido hacer acá, pero no se puede porque esto es otra sociedad.
—¿Qué responsabilidad les cabe a quienes ideologizaron la falta de respeto de los derechos humanos en que se haya asociado la inseguridad? ¿El respeto de los derechos humanos no es un privilegio de la izquierda y lo opuesto de la derecha: la Unión Soviética fue tan inhumana como la Alemania nazi. Asociar izquierda con bueno y derecha con malo les sirvió políticamente pero, al mismo tiempo, generó este opuesto tan injusto con los derechos humanos como lo fue la diabolización de la derecha.
—... en los primeros tiempos nosotros veíamos un uniforme y se nos revolvía el estómago. Porque ese uniformado estaba representando el terrorismo de Estado. A mí me quisieron matar en 2006. Fue un escándalo nacional e internacional porque yo ya era conocida. No me tocó ninguna bala porque Dios no quiso. Podía haber muerto ahí. Lilita Carrió vino, el gobernador Solá también, embajadores… Una solidaridad generalizada. El gobernador me dice: “Usted tiene que tener custodia, no puede andar así, esto que pasó es serio”. Y yo me dije: “¿Policías? Yo ni loca me voy a dejar custodiar por quienes me quisieron matar”. Pero primó el sentido común y dije bueno, voy a consultar con mis hijos. Ellos me dijeron que si el gobernador me lo decía era porque está en el poder y sabe. Y lo aceptaron. No saben lo que fue para mí sentarme el primer día en el porche con la custodia. Nos relojeábamos, nos mirábamos unos a otros, yo era la bruja y ellos para mí eran los asesinos. Hoy los aprecio un montón porque es gente buena, gente sana… Ahí también hice docencia, decir no nos confundamos, no son todos... Y fue cambiando.
—Konrad Lorenz, en un libro sobre la agresividad, explica que el principio básico de la antinomia es que las personas que están enfrentadas no se conozcan. Que si se conocen descubren que el otro es un ser humano como él, con virtudes y defectos, como todos.
—Que no es el síndrome de Estocolmo. Eso es terrible y ha pasado en el mundo entero. Es cierto eso que dice, porque generalizar es malo. Hay que tener cuidado y ver quién es quién.
—Reconciliar a la sociedad nada tiene que ver con el síndrome de Estocolmo, que sería lo patológico de la reconciliación, el enamoramiento del adversario.
—En las embajadas se acercaban a saludarme los uniformados y los saludaba, primero, por educación. Y les decía ayúdennos, si ustedes saben, a encontrar datos. Porque nosotros no queremos meter a todos en la misma bolsa. Sabemos que de una composición uniformada de 200 mil personas, la nómina de los responsables es de 1.600, 1.700. El resto no fue. Gente que dio la vida porque no quiso participar. Es una historia que no hay que escribirla con rencor.
—¿Todas las personas de derecha son responsables de los golpes de Estado, de todos los asesinatos, de la última dictadura?
—No. Acá es como que la izquierda es el monstruo y la derecha es el monstruo, cuando son políticas o pensamientos que se pueden no compartir, pero si son decentes, si son sanos, son formas de pensar.
—¿No cree, entonces, que aquellos que se aprovechan de la inseguridad para atacar a quienes defienden los derechos humanos son la contracara de los políticos que usaron los derechos humanos para desacreditar a quienes no eran de izquierda cuando no se trata de gente de derecha o izquierda sino honesta o deshonesta?
—Hay políticos excelentes y hay políticos repugnantes; desgraciadamente, así es. Salta a la vista que hay quien usa los derechos humanos para quedar bien y está el comprometido porque quiere una recomposición del país, por la justicia. Esta inseguridad por la cual hoy se proclama y no se hace es consecuencia de que las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida permitieron la impunidad por veinte años, en los que las fuerzas de seguridad enviciadas siguieron con esos vicios. Sucedió porque no hubo castigo. Es lo que la ley dice. Si robó, un ladrón tiene que pagar; el que mató, si fue un asesino, también. En el ínterin entra la droga… ¿Se permitió? No sé, hay que investigar, porque estos chicos de 12, 11, 10 años… no nacieron así. Entonces, ¿qué hacemos? Y hay que hacerlo rápido.
—Más allá de diferencias metodológicas, ¿hay alguna diferencia entre su ideología y la de Hebe de Bonafini?
—La metodología es parte de la ideología. Hay muchas cosas buenas que está haciendo, se ha dedicado más al tema empresarial, a una cosa de construcción de casas, a tener quioscos en la universidad… Todo eso es rentado, produce. Nosotros no producimos dinero: nosotros gastamos. Que es un gran problema a veces, porque no alcanza. Pero ella tiene presencia social, a su manera, con sus formas, y hace cosas.
—¿En su discurso durante el acto de la revista “Noticias” en el Congreso promovió la lucha “No por cualquier patria, sino por la que querían nuestros 30 mil desaparecidos”. ¿La patria que usted imagina que hay que construir es parecida a la que Bonafini y su hija querían?
—Es la misma. Sólo que vamos por caminos distintos. Cuando hablo de construir la patria que nuestros hijos querían estoy diciendo lo que mi hija Laura me decía, que querían justicia social. Justicia social no es tener mucho. Yo tuve una infancia utilísima, humilde. Mi papá era un empleado público y en mi casa no faltaba nada. Respeto, la comida, la mamá, la atención, la discusión en la mesa, la ropa limpia, la cama tendida… Todo eso que está faltando ahora.
—En la última charla con su hija, le dijo que tenía miedo de que le pasara algo y ella le contestó: “Nuestra muerte, mamá, no va a ser en vano”. A 32 años de ese momento, ¿usted siente que era más ingenua y su hija era más lúcida?
—Claro. Ella tenía una visión de las cosas muy distinta a la mía. Por eso nos costó mucho en los primeros tiempos aceptar su militancia. Como ni mi esposo ni yo habíamos hecho nunca una política activa, verla a ella militar, entregarse a una idea… Y después el riesgo de la dictadura, de la ira de ella… La queríamos salvar, convencerla con nuestros argumentos de que era otra cosa. El consejo tonto que daban, y todavía siguen dando: “No hagas política, estudiá”. Cuando todo acto en nuestra vida es política.
—¿Su contexto familiar era radical?
—Sí, éramos radicales. Por herencia. Por simpatía: en la ciudad vivía Balbín. Era un romántico, y también Alfonsín. Mi marido, cuando fue secuestrado, tenía la idea fija de fugarse y refugiarse en la casa de Alfonsín. Eso que nos habían inculcado, no solamente familiar, sino también socialmente: ser antiperonista.
—¿Su hija fue la primera peronista de la familia?
—Claro. Y cuando se nos hicieron todos los hijos peronistas para nosotros fue un golpe. Pero tanto que hablábamos la historia, nos fuimos formando. Ella nos fue formando, nos fue convenciendo. Tan es así que en esa conversación, quizás una de las últimas que tuve, queríamos sacarla del país para salvarla. El papá le dijo: “Mirá, yo tengo todo, tengo el dinero, el pasaje, a dónde vas a ir”. Le dijo: “Papá, no lo hagas. No voy a ir. Si me sacás, me sacás dormida, y cuando me despierte, vuelvo. No me saques porque yo quiero estar acá, éste es mi país, ésta es mi lucha”. En esa conversación, tomando un cafecito en la calle 8 de La Plata, le dije: “Laurita, te tenés que ir, te van a matar, están matando”. Ella lloraba todos los días a algún compañero. Y me dice: “Mamá, nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Y eso me quedó grabado. Porque tenía todo ella: era hermosa, tenía una vida linda, amor, todo. Y estaba entregada a dar la vida.
—¿Ella trabajaba en la parte de prensa de Montoneros?
—Sí.
—¿Nunca llevó arma ni mató a nadie?
—No, y si lo hubiera hecho, no lo sabría. Mi marido le abría la cartera a ver qué llevaba y ella decía: “Pa, no tengo nada”. Aunque se refugió en la Ciudad de Buenos Aires, la encontraron igual. Ella estaba convencida de que yo… Los sobrevivientes del campo de concentración me han contado la historia del cautiverio, y a uno de ellos le dijo una vez: “Mi vieja no les va a perdonar mientras viva lo que me están haciendo y los va a perseguir”. Me conocía más ella que yo misma, porque yo era una maestra de esas que no iba a la manifestación porque no me gustaba toda la gente amontonada. ¿Cómo yo iba a salir a hacer eso que ella decía que yo iba a hacer por ella? Es que esa bebita sabía cuando nació que el sueño de cuidarla lo iba a tener siempre.
—¿El embarazo fue previo al secuestro?
—Claro. Cuando la secuestraron estaba embarazada de dos meses y medio. Yo no sabía porque no nos habíamos visto. La última vez que la vi fue el 31 de julio del ’77. Estábamos en Buenos Aires, almorzando en familia con todos, y al día siguiente secuestran a mi marido. Ella se muda de una casa y van, allanan la vivienda, matan a un muchacho, secuestran a la pareja, pero ellos ya se habían ido. Y mi marido, que había pedido la camioneta para hacer esa mudanza, había quedado religiosamente a una hora, y cumplía siempre. No llegó ni llamó. Me fui a la fábrica y me enteré de que iba a la casa de mi hija. El 1º de agosto lo secuestraron. Laura ve que era por ella y pasa a la clandestinidad en Buenos Aires. No la volví a ver más.
—A su esposo lo secuestran y usted paga rescate.
—Sí, porque yo por primera vez salgo a hacer algo. A mí también me fueron a buscar, pero no me encontraron. En agosto, a las seis de la tarde, ya de noche, me iba hasta lo de un familiar a pasar hasta el día siguiente. Si me hubiesen encontrado, hoy estaría desaparecida, o hubiera tenido la suerte de mi marido. No sé. Ahí yo salí, empecé a golpear puertas. Fui a ver a monseñor Plaza. Fui a ver políticos. Me ayudaron algunas personas en las que tenía confianza, dos maestras.
—Su hermana también era maestra.
—Sí, ella era sindicalista, yo era una maestra sin ningún tipo de… El Consejo Nacional de Educación me designa su representante en la Junta de Calificación en La Plata. Entonces, yo dejo la escuela, provisoriamente, pensé, y me instalé cerca de mi casa, porque yo viajaba todos los días esos kilómetros que eran interminables. Y ahí conocí a Marta Bignone (hermana del general Reynaldo Bignone, en ese entonces secretario general del Ejército), y fuimos muy amigas. Yo fui muchas veces a la casa de Marta y de su mamá, en Castelar, y ahí conocí a este señor, el hermano de Marta. Era militar, yo sabía, pero no tenía nada en contra de los militares. Por eso cuando mi marido no regresa yo la llamo y le pido que me agende un encuentro con su hermano para saber qué pasaba. Y me recibe en su casa de Castelar. Al mismo tiempo, consigo otros contactos, conozco a un profesor, que era de la derecha de la universidad, que tiene acceso a cierta información. Ese señor trae como respuesta que tengo que entregar 40 mil millones de pesos (pesos Ley 18.188). Era un martes, para mañana miércoles, antes de las tres de la tarde. Y mi esposo desapareció el lunes. Salí a juntar, a vender, a pedir prestado, junté el dinero para entregarlo religiosamente ese miércoles antes de las tres de la tarde porque el jueves tenían que entregar la guardia. Si llegó, si no llegó ese dinero… Yo lo mandé con medicamentos porque mi esposo era diabético. Después, mi esposo me cuenta que ese día vino alguien, que después reconoció por la voz que era el jefe de Policía de la provincia, que le tocó con un dedo la frente y le dijo: “Así que usted es Guido Carlotto”. Se ve que le dieron orden de sacarlo de la fila de los que iban a matar para ponerlo en un calabozo, y ahí estuvo 25 días. Fue liberado. Ahora, si fue por eso…
—Usted pagó.
—Yo pagué, pagué.
—Después usted volvió a ver a Bignone por su hija.
—Claro, repito la historia. Vuelvo a pedirle a Marta que me contacte. Esta vez me recibe el comandante del Ejército en diciembre del ’77. Y le digo que me ayude, porque ahora es Laura, mi hija, la que está. Estaba loquísimo, se volvió más loco todavía. “Señora, nosotros tratamos de reformarlos, de recuperarlos en lugares que existen para la recuperación. Y ellos se van al exterior y nos desprestigian”. Le digo: “Bueno, si para ustedes mi hija cometió un delito, júzguenla y condénenla, que nosotros la vamos a esperar”. Ahí se puso más loco todavía: “¡De ninguna manera! Yo vengo del Uruguay, de ver las cárceles de los tupamaros, cómo se fortalecen en sus convicciones y convencen hasta a los guardiacárceles. Y acá no queremos que esto pase. Acá hay que hacerlo.
—“Hacerlo” es matarlos...
—Hay que matarlos. Entonces, yo dije: “Mi hija está muerta”. Porque mi marido veía cómo los mataban. A los dos días, máximo, con una inyección. Y entonces les pedí si ya la mataron, que me entreguen el cuerpo porque no quiero enloquecerme y estar buscándola en las tumbas, en los cementerios. Bueno, me tomó algunos datos más.
—¿Le entregaron el cuerpo por esa reunión?
—No tengo certeza. Pero que nos hayan llamado a los padres con un comunicado de la Policía del barrio...
—¿Con los documentos en perfecto estado?
—Claro, todo. Con el cuerpo de Laura todo acribillado. La pompa fúnebre, con un auto ahí. Toda fantasía. Todo fraguado.
—Cuando ingresé a ese grupo de madres y abuelas de la ciudad de La Plata, que es donde vivo, fui muy bienvenida por ser una maestra, y me incorporé a este grupo al que pertenezco todavía, y entre ellos estaban los otros grupos. Había padres también, hermanos, esposas. Yo estaba con un grupo de señoras que buscaban dos generaciones: los hijos y los nietos. Ninguna de nosotras tenía una participación política partidaria o una militancia. Y por supuesto en el grupo de madres que convergían en la Plaza de Mayo, o se reunían en confiterías, en la Catedral o en alguna estación de ferrocarril había gente de La Plata, que dirige a toda la zona del sur, entre ellas la señora Hebe de Bonafini. Era vecina, o sea que yo iba a la casa, conocía a su esposo. Ahora han pasado 32 años y ya hay una historia institucional. Las Abuelas, ya en octubre del ’77, decidimos la separación porque dijimos: “Nosotras tenemos otro camino para hacer, tenemos que buscar en los juzgados de menores, en las casas cunas, ahí no están nuestros hijos. Ahí están los hijos de nuestros hijos”.
—¿1977? ¿Antes que supiera que su hija estaba muerta?
—Exactamente.
—¿En 1977 sabía que tenía un nieto?
—Yo ignoraba que Laura estaba embarazada cuando la secuestraron. Madres tiene un conflicto interno en 1986, y un grupo decide separarse por no compartir la metodología, y con el correr de los años esa diferencia se fue profundizando. Como madre, yo la respeto, es una mujer que sufre y busca, pero su forma, su metodología, sus objetivos no son los de Abuelas de Plaza de Mayo. No compartimos nada porque no acordamos con las formas ni tampoco con algunos dichos contrarios a un objetivo. Por ejemplo, ella dijo que “a los nietos no hay que buscarlos porque ya están contaminados, ya no se salvan”, cosa que es totalmente absurda. Mi lenguaje no es agresivo, es conciliador, es de abrir puertas, no de cerrarlas. La abuela tiene su forma de buscar y de encontrar, y ella tiene otras formas, otras palabras que van profundizando esa brecha.
—¿La diferencia no está en que la causa de Abuelas permite obtener resultados en el presente, rescatando nietos, y en el caso de Madres, desgraciadamente, es más testimonial?
—Sí. Encontrar a un nieto es encontrar a una persona desaparecida con vida. Pero en el resto de los organismos hay igual una tarea muy importante que realizan, que es reconstrucción de la verdad histórica; el camino jurídico, que es el de conseguir justicia a través de la verdad histórica, y el tercer gran camino, que es el de la memoria. En esto estamos y Madres tiene un trabajo muy bueno. Dentro de la verdad está el recupero de los restos, y en eso está trabajando muy bien el equipo argentino de antropología forense, que está exhumando permanentemente con la aprobación jurídica o estatal de encontrar y devolver, porque es la forma de cerrar el duelo también. A mí me tocó exhumar a Laura en su momento. Esto de encontrar los restos es también decir qué pasó con estas personas que estuvieron secuestradas. Qué torturas sufrieron. Todo aparece. Es como desnudar la historia.
—La tarea de recuperar a los nietos, personas con vida, es más perentoria y también terapéutica porque permite una sanación en el dolor, cada vez que se recupera a un nieto las visita la felicidad.
—La institución Abuelas se caracteriza por no arrastrar resentimientos, odio, ni revancha, ni venganza. Estamos buscando reparación no sólo para nosotros y los chicos, sino también para la sociedad. Ninguna dice: “Yo voy a vengarme, voy a matar, si le hizo esto a mi hijo, yo le hago al hijo de él”. Esa cosa de ojo por ojo, diente por diente, no. Es el pensamiento institucional porque se dio así.
—Más allá de que no lo comparta, ¿comprende a las personas que quedaron detenidas en el resentimiento, en el rencor?
—No soy quién para juzgar. A mí me dicen: “Cuando hablás, tenés paz”. Es mi condición humana. Nací así. Si tengo que decir algo no muy grato, lo voy a decir, pero respetuosamente.
—La escucho y me aparece claramente el método didáctico. Usted fue formada para la docencia.
—Desde chiquita quería ser docente, medio líder, pero bien.
—Convencer, no vencer.
—También esto viene del hogar. Cuando iba a los cumpleaños, por ejemplo, mi mamá, que era de origen inglés, siempre me decía que no tenía que agarrar el pedazo más grande de torta; que si quedaba el último pedacito, tampoco lo debía agarrar. Que si tenía algo para comer, que lo compartiera, que no podía estar comiendo en un lugar donde otros me miraban. Dejar el paso, no hablar en voz alta. Una formación que acepté porque mi personalidad era ésa. Hay cosas que conservo de esa educación, donde era todo respetuoso, esas cosas que se están perdiendo de alguna manera.
—¿La verdad está en el medio y a los extremos hay que huirles?
—Sin ser conformista, por supuesto.
—Usted se jubiló dirigiendo un colegio primario. ¿Cuántos años dedicó a la docencia?
—Empecé a los 20 y terminé a los 47. Empecé como maestra suplente en una escuelita donde mis alumnos todavía me dicen señorita. Era muy pobre, muy humilde. Yo era la maestra que iba a la escuela a pintarla. Cuando fui directora allá, con mi marido y mis hijos íbamos a hacer cosas para levantar la escuelita. La historia la enseñé como me dijeron que había que enseñarla. No la protesté, no dije no; a ver, éste no es tan bueno, aquél…
—¿En esta segunda etapa de su vida descubrió que en la primera fue ingenua?
—A uno lo contagia el medio ambiente. Tenía conceptos que me los metían más que yo analizarlos. Tenía conflictos políticos. Yo ya era adulta cuando se mató mucha gente en el ’55. Lo digo con un sentido de autocrítica, pero también de alerta a aquel que hoy todavía está en la antinomia. Eso es un veneno porque uno no razona, acepta lo que le dicen y no busca si es cierto o no.
—Sus treinta años como directora del colegio le desarrollaron capacidades para enfrentar los desafíos de esta segunda etapa.
—Por lo menos, la historia me lo demuestra. Si uno quiere ser docente, tiene que abrir el corazón a los alumnos.
—¿No existe el mal, el mal es ignorancia?
—Nadie nace malo. No nacen personas asesinas, ni lo son porque sus orejas o las características físicas... El bebé nace sano, y el que lo cría tiene una obligación. Cuando nació Laura, mi primera hija, sentí el enorme peso de la responsabilidad de ese ser humano sobre mi vida de ahí en adelante. Se había acabado la etapa de me levanto a la hora que quiero, hago lo que quiero, voy adonde quiero. No, ahora tenía que cuidar a esa personita y hacer lo mejor para ella.
—Al revés de la costilla de Adán, la palabra abuela fue creada originariamente en femenino, en latín “avia”, y luego, desde ella, aparece el masculino “abus”. ¿Por qué siempre son madres o abuelas las más luchadoras, no sólo en Argentina: hay madres de la plaza Tiananmen o de Estambul?
—Sí, porque también al ser docente se ejerce la maternidad, como si se fuera la segunda mamá. No hay cosa peor que ser docente y rechazar al niño. No digo que lo abrace el maestro todo el día. El afecto se siente con la mirada, con un gesto. Y no el castigo o el grito. Y nada de tocarlo, porque es sagrado.
—¿Toda esa experiencia alguna vez la llevó a decirle a Néstor Kirchner que su lenguaje también tendría que ser… más didáctico?
—Le voy a contar una anécdota. Le comenté que tenía un mensaje que darle de una persona que quería intermediar en un encuentro con la Iglesia Católica. Se puso muy pálido. Yo me atreví a decirle, como a un hijo: “Pero, Kirchner, usted parece un chico setentista, usted es el presidente y tiene que dialogar con todos, también con la Iglesia”. Ahí se serenó. Lo llamé chico, lo llamé hijo. Un consejo maternal, delicado, no ofensivo.
—A partir de declaraciones desafortunadas de Susana Giménez y de Hebe de Bonafini usted dijo que “no es una santa sólo por llevar el pañuelo blanco”. Evidentemente, el pañuelo blanco es un símbolo fuerte. Yo he visto fotos suyas usándolo en el Vaticano. ¿En que ocaciones lo usa y por qué?
—En general, las Abuelas no nos ponemos el pañuelo blanco porque no queremos que eso sea lo que nos abra las puertas. Pero en determinados momentos sí, porque le da fuerza a lo que estamos reclamando. Con el Papa hay una anécdota. Nos habían arreglado desde acá Casaretto y el obispo de Mar del Plata una reunión con el Papa. Viajamos dos Abuelas para esa reunión de los miércoles, donde se saluda y uno le puede decir algo. Sabíamos que esas personas que iban a saludar se sentaban en la primera fila, pero a nosotras nos hicieron poner en cualquier fila. Le cuestionamos al que nos acomodó, y nos dijeron que no de mala manera. Estaba gente de Clarín con nosotros. Parecía una burla. Cuando nos dio esa bronca de que algo pasaba, las dos nos dijimos: “Vamos a ponernos el pañuelo para que sepan que estamos acá, para que nos vean, para que sepan que algo raro pasó”. Casaretto nos estaba buscando desesperado porque no nos encontraba, y un estudiante de una academia naval le dijo: “Las Abuelas están allá con el pañuelo”. Sirvió para que nos encontraran y el Papa nos recibiera. Entramos últimas, estuvo más tiempo y pudimos hablar con él, entregarle nuestra carpeta, que ya la tenía por cuarta vez. El pañuelo en ese momento fue como decir: “Esto hay que verlo”.
—¿Qué le sucede a Ud. cuando personas muy famosas de la televisión para criticar la inseguridad también se quejan de la prioridad que se les da a los derechos humanos?
—Cuando las cosas se mezclan así, se tergiversan. Me preocupan las expresiones que han pedido la pena de muerte, como Susana Giménez, porque le mataron a un amigo. Tinelli a veces se equivoca. Y la señora Legrand… Tantísimos almuerzos que he ido, pero no voy más, porque del último me fui ofendida. Yo no voy a un programa para que me ofendan porque hay una enemistad con el Gobierno. Eso se resuelve de otra manera, no aprovechando el espacio.
—¿Por enemistad con el Gobierno?
—Yo creo que es ideológico. Hay derecho a pensar distinto, pero no con agresividad.
—¿Ideológico u oportunista? Mirtha Legrand siempre tuvo una actitud ante el Gobierno pero Tinelli era su aliado.
—No sé Tinelli en este momento dónde está parado. Yo digo por qué no nos juntamos a hablar y que lleven a la gente verdad y tranquilidad. No la mentira y el miedo. Que los piqueteros van armados no es cierto. A mí no me gusta que lleven palos, ni que se tapen la cara. Nosotros hace treinta y pico de años que estamos marchando en una plaza sin molestar. Abuelas no ofende en ese lugar a nadie. Simplemente manifiesta sin cortar una calle, sin impedir que otro vaya a su trabajo. Hay derecho, pero hay límites también. Pero ojo que a veces desde la TV, un diario o una revista se puede también influenciar muchísimo en el otro sector de la sociedad.
—La antinomia seguridad o derechos humanos es resultado de la ignorancia, pero también hay responsabilidad de las organizaciones de derechos humanos, que algo hicieron para que se genere esta idea. Ese es el nudo gordiano de esta incomprensión.
—Esto es muy profundo. Por la edad que tengo, lo que me tocó vivir, creo que como país y como personas nos falta cultura democrática. Desde el año ’30 hemos tenido dictaduras militares porque hubo una sociedad que consintió. Eso a mí me da culpa. Lo que proponían esos gobernantes que fueron sacados violentamente eran cosas positivas, que si se hubiesen hecho no tendríamos lo que tenemos hoy. Luego viene esta dictadura feroz. También hubo una dictadura cívico-militar. Hay gente que impulsó la dictadura con tal de armar su vida. “¿Dónde están los derechos humanos?”, dicen cuando matan a un policía. Nosotros lloramos la muerte de ese policía porque es un trabajador que se formó, le dieron un arma para defendernos y capaz que no lo educaron lo suficiente, y lo matan. Sentimos el dolor de esa madre como si fuera lo que nos pasó a nosotros. Pero allí hay reglas de juego, que es que todo el que entra en el Ejército, en la Policía, corre peligro. En el servicio penitenciario, corre peligro. ¿De qué los defiende uno? No de la muerte o del riesgo de quedar incapacitado, sino del trato que se le da, para que su empleo sea lo más seguro posible. Que gane lo necesario para comer bien y tener una familia digna. Es ese derecho humano que defendemos. Ahora, decir que porque mataron al amigo de Susana Giménez nosotros tenemos que ir… De ninguna manera.
—¿No hubo una falta de cuidado para no instalar la idea de que todo uniforme y toda fuerza de seguridad es negativa, o que la palabra represión sea sinónimo de gobierno militar, cuando en realidad en toda democracia también hay que reprimir?
—Y reprimen. Hemos estado y vimos. Parece que Abuelas se encajona solamente en la búsqueda de los nietos, pero tiene un espectro de actividad muy grande. Vamos a Holanda porque tenemos una relación para formar las fuerzas de seguridad de manera democrática con otros organismos de derechos humanos y con el Estado, con el gobierno anterior y con éste. Me subí al auto de un policía y recorrimos las barras bravas que estaban drogándose y tomando alcohol, después las llevaban en el ómnibus y las ponían detrás de un alambrado, como en una jaula, donde podían gritar, pero nada más. Cuando terminaba el partido, los sacaban y en el mismo micro se los llevaban. Acá la lógica de la tolerancia es fea. Es como un hijo que está creciendo aceleradamente esto del rechazo a todo lo que podría llegar a encarrilar la cosa. Lo de los partidos de fútbol se ha querido hacer acá, pero no se puede porque esto es otra sociedad.
—¿Qué responsabilidad les cabe a quienes ideologizaron la falta de respeto de los derechos humanos en que se haya asociado la inseguridad? ¿El respeto de los derechos humanos no es un privilegio de la izquierda y lo opuesto de la derecha: la Unión Soviética fue tan inhumana como la Alemania nazi. Asociar izquierda con bueno y derecha con malo les sirvió políticamente pero, al mismo tiempo, generó este opuesto tan injusto con los derechos humanos como lo fue la diabolización de la derecha.
—... en los primeros tiempos nosotros veíamos un uniforme y se nos revolvía el estómago. Porque ese uniformado estaba representando el terrorismo de Estado. A mí me quisieron matar en 2006. Fue un escándalo nacional e internacional porque yo ya era conocida. No me tocó ninguna bala porque Dios no quiso. Podía haber muerto ahí. Lilita Carrió vino, el gobernador Solá también, embajadores… Una solidaridad generalizada. El gobernador me dice: “Usted tiene que tener custodia, no puede andar así, esto que pasó es serio”. Y yo me dije: “¿Policías? Yo ni loca me voy a dejar custodiar por quienes me quisieron matar”. Pero primó el sentido común y dije bueno, voy a consultar con mis hijos. Ellos me dijeron que si el gobernador me lo decía era porque está en el poder y sabe. Y lo aceptaron. No saben lo que fue para mí sentarme el primer día en el porche con la custodia. Nos relojeábamos, nos mirábamos unos a otros, yo era la bruja y ellos para mí eran los asesinos. Hoy los aprecio un montón porque es gente buena, gente sana… Ahí también hice docencia, decir no nos confundamos, no son todos... Y fue cambiando.
—Konrad Lorenz, en un libro sobre la agresividad, explica que el principio básico de la antinomia es que las personas que están enfrentadas no se conozcan. Que si se conocen descubren que el otro es un ser humano como él, con virtudes y defectos, como todos.
—Que no es el síndrome de Estocolmo. Eso es terrible y ha pasado en el mundo entero. Es cierto eso que dice, porque generalizar es malo. Hay que tener cuidado y ver quién es quién.
—Reconciliar a la sociedad nada tiene que ver con el síndrome de Estocolmo, que sería lo patológico de la reconciliación, el enamoramiento del adversario.
—En las embajadas se acercaban a saludarme los uniformados y los saludaba, primero, por educación. Y les decía ayúdennos, si ustedes saben, a encontrar datos. Porque nosotros no queremos meter a todos en la misma bolsa. Sabemos que de una composición uniformada de 200 mil personas, la nómina de los responsables es de 1.600, 1.700. El resto no fue. Gente que dio la vida porque no quiso participar. Es una historia que no hay que escribirla con rencor.
—¿Todas las personas de derecha son responsables de los golpes de Estado, de todos los asesinatos, de la última dictadura?
—No. Acá es como que la izquierda es el monstruo y la derecha es el monstruo, cuando son políticas o pensamientos que se pueden no compartir, pero si son decentes, si son sanos, son formas de pensar.
—¿No cree, entonces, que aquellos que se aprovechan de la inseguridad para atacar a quienes defienden los derechos humanos son la contracara de los políticos que usaron los derechos humanos para desacreditar a quienes no eran de izquierda cuando no se trata de gente de derecha o izquierda sino honesta o deshonesta?
—Hay políticos excelentes y hay políticos repugnantes; desgraciadamente, así es. Salta a la vista que hay quien usa los derechos humanos para quedar bien y está el comprometido porque quiere una recomposición del país, por la justicia. Esta inseguridad por la cual hoy se proclama y no se hace es consecuencia de que las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida permitieron la impunidad por veinte años, en los que las fuerzas de seguridad enviciadas siguieron con esos vicios. Sucedió porque no hubo castigo. Es lo que la ley dice. Si robó, un ladrón tiene que pagar; el que mató, si fue un asesino, también. En el ínterin entra la droga… ¿Se permitió? No sé, hay que investigar, porque estos chicos de 12, 11, 10 años… no nacieron así. Entonces, ¿qué hacemos? Y hay que hacerlo rápido.
—Más allá de diferencias metodológicas, ¿hay alguna diferencia entre su ideología y la de Hebe de Bonafini?
—La metodología es parte de la ideología. Hay muchas cosas buenas que está haciendo, se ha dedicado más al tema empresarial, a una cosa de construcción de casas, a tener quioscos en la universidad… Todo eso es rentado, produce. Nosotros no producimos dinero: nosotros gastamos. Que es un gran problema a veces, porque no alcanza. Pero ella tiene presencia social, a su manera, con sus formas, y hace cosas.
—¿En su discurso durante el acto de la revista “Noticias” en el Congreso promovió la lucha “No por cualquier patria, sino por la que querían nuestros 30 mil desaparecidos”. ¿La patria que usted imagina que hay que construir es parecida a la que Bonafini y su hija querían?
—Es la misma. Sólo que vamos por caminos distintos. Cuando hablo de construir la patria que nuestros hijos querían estoy diciendo lo que mi hija Laura me decía, que querían justicia social. Justicia social no es tener mucho. Yo tuve una infancia utilísima, humilde. Mi papá era un empleado público y en mi casa no faltaba nada. Respeto, la comida, la mamá, la atención, la discusión en la mesa, la ropa limpia, la cama tendida… Todo eso que está faltando ahora.
—En la última charla con su hija, le dijo que tenía miedo de que le pasara algo y ella le contestó: “Nuestra muerte, mamá, no va a ser en vano”. A 32 años de ese momento, ¿usted siente que era más ingenua y su hija era más lúcida?
—Claro. Ella tenía una visión de las cosas muy distinta a la mía. Por eso nos costó mucho en los primeros tiempos aceptar su militancia. Como ni mi esposo ni yo habíamos hecho nunca una política activa, verla a ella militar, entregarse a una idea… Y después el riesgo de la dictadura, de la ira de ella… La queríamos salvar, convencerla con nuestros argumentos de que era otra cosa. El consejo tonto que daban, y todavía siguen dando: “No hagas política, estudiá”. Cuando todo acto en nuestra vida es política.
—¿Su contexto familiar era radical?
—Sí, éramos radicales. Por herencia. Por simpatía: en la ciudad vivía Balbín. Era un romántico, y también Alfonsín. Mi marido, cuando fue secuestrado, tenía la idea fija de fugarse y refugiarse en la casa de Alfonsín. Eso que nos habían inculcado, no solamente familiar, sino también socialmente: ser antiperonista.
—¿Su hija fue la primera peronista de la familia?
—Claro. Y cuando se nos hicieron todos los hijos peronistas para nosotros fue un golpe. Pero tanto que hablábamos la historia, nos fuimos formando. Ella nos fue formando, nos fue convenciendo. Tan es así que en esa conversación, quizás una de las últimas que tuve, queríamos sacarla del país para salvarla. El papá le dijo: “Mirá, yo tengo todo, tengo el dinero, el pasaje, a dónde vas a ir”. Le dijo: “Papá, no lo hagas. No voy a ir. Si me sacás, me sacás dormida, y cuando me despierte, vuelvo. No me saques porque yo quiero estar acá, éste es mi país, ésta es mi lucha”. En esa conversación, tomando un cafecito en la calle 8 de La Plata, le dije: “Laurita, te tenés que ir, te van a matar, están matando”. Ella lloraba todos los días a algún compañero. Y me dice: “Mamá, nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida. Pero nuestra muerte no va a ser en vano”. Y eso me quedó grabado. Porque tenía todo ella: era hermosa, tenía una vida linda, amor, todo. Y estaba entregada a dar la vida.
—¿Ella trabajaba en la parte de prensa de Montoneros?
—Sí.
—¿Nunca llevó arma ni mató a nadie?
—No, y si lo hubiera hecho, no lo sabría. Mi marido le abría la cartera a ver qué llevaba y ella decía: “Pa, no tengo nada”. Aunque se refugió en la Ciudad de Buenos Aires, la encontraron igual. Ella estaba convencida de que yo… Los sobrevivientes del campo de concentración me han contado la historia del cautiverio, y a uno de ellos le dijo una vez: “Mi vieja no les va a perdonar mientras viva lo que me están haciendo y los va a perseguir”. Me conocía más ella que yo misma, porque yo era una maestra de esas que no iba a la manifestación porque no me gustaba toda la gente amontonada. ¿Cómo yo iba a salir a hacer eso que ella decía que yo iba a hacer por ella? Es que esa bebita sabía cuando nació que el sueño de cuidarla lo iba a tener siempre.
—¿El embarazo fue previo al secuestro?
—Claro. Cuando la secuestraron estaba embarazada de dos meses y medio. Yo no sabía porque no nos habíamos visto. La última vez que la vi fue el 31 de julio del ’77. Estábamos en Buenos Aires, almorzando en familia con todos, y al día siguiente secuestran a mi marido. Ella se muda de una casa y van, allanan la vivienda, matan a un muchacho, secuestran a la pareja, pero ellos ya se habían ido. Y mi marido, que había pedido la camioneta para hacer esa mudanza, había quedado religiosamente a una hora, y cumplía siempre. No llegó ni llamó. Me fui a la fábrica y me enteré de que iba a la casa de mi hija. El 1º de agosto lo secuestraron. Laura ve que era por ella y pasa a la clandestinidad en Buenos Aires. No la volví a ver más.
—A su esposo lo secuestran y usted paga rescate.
—Sí, porque yo por primera vez salgo a hacer algo. A mí también me fueron a buscar, pero no me encontraron. En agosto, a las seis de la tarde, ya de noche, me iba hasta lo de un familiar a pasar hasta el día siguiente. Si me hubiesen encontrado, hoy estaría desaparecida, o hubiera tenido la suerte de mi marido. No sé. Ahí yo salí, empecé a golpear puertas. Fui a ver a monseñor Plaza. Fui a ver políticos. Me ayudaron algunas personas en las que tenía confianza, dos maestras.
—Su hermana también era maestra.
—Sí, ella era sindicalista, yo era una maestra sin ningún tipo de… El Consejo Nacional de Educación me designa su representante en la Junta de Calificación en La Plata. Entonces, yo dejo la escuela, provisoriamente, pensé, y me instalé cerca de mi casa, porque yo viajaba todos los días esos kilómetros que eran interminables. Y ahí conocí a Marta Bignone (hermana del general Reynaldo Bignone, en ese entonces secretario general del Ejército), y fuimos muy amigas. Yo fui muchas veces a la casa de Marta y de su mamá, en Castelar, y ahí conocí a este señor, el hermano de Marta. Era militar, yo sabía, pero no tenía nada en contra de los militares. Por eso cuando mi marido no regresa yo la llamo y le pido que me agende un encuentro con su hermano para saber qué pasaba. Y me recibe en su casa de Castelar. Al mismo tiempo, consigo otros contactos, conozco a un profesor, que era de la derecha de la universidad, que tiene acceso a cierta información. Ese señor trae como respuesta que tengo que entregar 40 mil millones de pesos (pesos Ley 18.188). Era un martes, para mañana miércoles, antes de las tres de la tarde. Y mi esposo desapareció el lunes. Salí a juntar, a vender, a pedir prestado, junté el dinero para entregarlo religiosamente ese miércoles antes de las tres de la tarde porque el jueves tenían que entregar la guardia. Si llegó, si no llegó ese dinero… Yo lo mandé con medicamentos porque mi esposo era diabético. Después, mi esposo me cuenta que ese día vino alguien, que después reconoció por la voz que era el jefe de Policía de la provincia, que le tocó con un dedo la frente y le dijo: “Así que usted es Guido Carlotto”. Se ve que le dieron orden de sacarlo de la fila de los que iban a matar para ponerlo en un calabozo, y ahí estuvo 25 días. Fue liberado. Ahora, si fue por eso…
—Usted pagó.
—Yo pagué, pagué.
—Después usted volvió a ver a Bignone por su hija.
—Claro, repito la historia. Vuelvo a pedirle a Marta que me contacte. Esta vez me recibe el comandante del Ejército en diciembre del ’77. Y le digo que me ayude, porque ahora es Laura, mi hija, la que está. Estaba loquísimo, se volvió más loco todavía. “Señora, nosotros tratamos de reformarlos, de recuperarlos en lugares que existen para la recuperación. Y ellos se van al exterior y nos desprestigian”. Le digo: “Bueno, si para ustedes mi hija cometió un delito, júzguenla y condénenla, que nosotros la vamos a esperar”. Ahí se puso más loco todavía: “¡De ninguna manera! Yo vengo del Uruguay, de ver las cárceles de los tupamaros, cómo se fortalecen en sus convicciones y convencen hasta a los guardiacárceles. Y acá no queremos que esto pase. Acá hay que hacerlo.
—“Hacerlo” es matarlos...
—Hay que matarlos. Entonces, yo dije: “Mi hija está muerta”. Porque mi marido veía cómo los mataban. A los dos días, máximo, con una inyección. Y entonces les pedí si ya la mataron, que me entreguen el cuerpo porque no quiero enloquecerme y estar buscándola en las tumbas, en los cementerios. Bueno, me tomó algunos datos más.
—¿Le entregaron el cuerpo por esa reunión?
—No tengo certeza. Pero que nos hayan llamado a los padres con un comunicado de la Policía del barrio...
—¿Con los documentos en perfecto estado?
—Claro, todo. Con el cuerpo de Laura todo acribillado. La pompa fúnebre, con un auto ahí. Toda fantasía. Todo fraguado.
—Al ver a Bignone, la semana pasada sentado en el banquillo de los acusados, ¿qué pensó?
—Nada, digo que la justicia llega. Una vez alguien me preguntó qué haría si me encontrara frente a frente con quien asesinó a mi hija, y yo digo nada. Siento un profundo desprecio porque no es un ser humano, es una bestia. Y lo único que deseo es que la justicia llegue. Yo con Bignone quiero eso. La hermana está muy enojada conmigo. Son hermanos y piensa que es bueno. Debe ser doloroso.
—¿Alguna vez pensó, como la hermana de Bignone, que algunos de los militares que estaban conduciendo en esos momentos son perdonables?
—No, porque eso no fue improvisado. Fue un plan de exterminio. Tengo una anécdota de una amiga de Bignone, que es una Abuela de Plaza de Mayo, que lo conoció de chico. Fue a pedirle por su hija, porque a su nieto lo estamos buscando también. Y le dijo: “Por favor, ayudame. Yo sé que vos no hiciste nada, que sos distinto”. Y le contestó: “Cómo me decís eso, con estas manos yo también maté gente”. Esto lo puede decir esta abuela con nombre y apellido.
—¿De qué habla con la Presidenta cuando se encuentran?
—En general, son encuentros institucionales. No tengo ninguna amistad con ella, de tomar el té, o de vernos, hablar de modas. Solamente el haberla conocido cuando era miembro del Congreso, por haberla apreciado por sus actitudes y después por el gobierno de puertas abiertas que han hecho tanto Kirchner como ella en lo inherente a los derechos humanos. La trato como si fuera una hija, y ella me dice que yo le recuerdo a la mamá por el pelo. Eso es lo único casi familiar que decimos.
—¿Usted ha tenido mejor relación, más afecto, simpatía con Néstor Kirchner que con Cristina Kirchner?
—Son dos personalidades tan distintas. El es comunicativo, demuestra calidez. Me dice Estelita o me llama por teléfono, porque soy de sacar un avisito porque es el aniversario de Laura, y suena mi celular y es Néstor Kirchner. Ella también ahora me ha llamado porque quieren compartir logros, esas cosas que ningún otro presidente ha tenido. A él me da más de decirle cosas en confianza. Ella es más distante; más impermeable parece. Pero es muy sensible, porque la he visto llorar cuando encontramos a la hija del Tucho Valenzuela.
—¿No cree que el estrecho vínculo con Kirchner afecte su imagen o la de Abuelas?
—No me preocupo, si bien es cierto que a veces me dicen: “Ay, Estela, ¿por qué estás tan pegada al Gobierno?”. No estoy pegada a ningún partido político, estoy en el tiempo y forma que debo estar. Voy a los actos que involucran a la Asociación de Abuelas. No estamos apoyando a un partido, apoyamos una gestión. Apoyamos a Alfonsín cuando eran los juicios. Después criticamos las leyes, criticamos, indultos. Pero acompañamos las cosas buenas.
—Durante el conflicto del campo criticó a los ruralistas porque provocaban “desabastecimiento” y “atentaban contra la democracia”. ¿Sigue creyendo que atentaban contra la democracia?
—Atentaban, sí, porque la parálisis que produjo el corte de rutas la vivimos todos como un agravio. Nos ha tocado ser ofendidos cuando queríamos pasar. Una hija mía quería llegar a no sé qué lugar y la siguieron, la patotearon y casi la matan. Y ésos iban en camionetas 4x4. A ver, sabemos la soberbia, la prepotencia que tuvieron. Y el derroche de alimentos es imperdonable en un país donde hay tantos chicos que se mueren de hambre. Eso es un delito, es un agravio.
—Esa hija que cuenta es Claudia, coordinadora de la Comisión Nacional de Derecho a la Identidad, ¿verdad?
—Exactamente.
—Uno de sus hijos es senador provincial en la provincia de Buenos Aires, y el otro es diputado nacional. ¿Todos por el Frente para la Victoria?
—Exactamente.
—Es lógico que parte de la sociedad la asocie con el Gobierno porque tiene tres hijos…
—Nosotros criamos cuatro hijos con amor y libertad. Eramos antiperonistas, lo hablamos; ellos eran peronistas, los respetamos. Laura dio la vida. Claudia y Guido, el exilio. Remo, el más chico, totalmente victimizado por la dictadura. Y quisieron hacer política partidaria dos de ellos: Remo y Guido. No me gusta tener hijos políticos porque, conociéndolos, por su formación, van a sufrir un montón. Porque no van a entrar en ninguna cosa que no sea correcta. Uno no tiene casa, y el otro se la está haciendo él. A los ponchazos. Claudia trabaja en Derechos Humanos gratis, y le tocó porque fue designada. Hace 15 años que está ahí. Mis hijos fueron montoneros, peronistas montoneros.
—¿Sus hijos Guido y Remo también?
—Guido, sí. Remo medio de arrastre. Porque era muy chico. El sufrió, muy amenazado, muy perseguido por la dictadura. Ellos optaron por ser aliados del Frente para la Victoria dentro del peronismo porque creen en esta gestión. Yo creo no por ellos, sino porque veo que hay una respuesta a dar solución a los problemas inherentes a la dictadura. La caída de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida no fue casual. Había una voluntad política. La ESMA, todo eso que se gestó, todo lo que se está haciendo en reparación económica también es necesario. Yo levanto el teléfono y me atienden, me dan respuestas. Cómo no lo voy a valorar.
—Me imagino que viniendo de una persona muy comprometida con la defensa de los derechos humanos, como Horacio Verbitsky, las críticas de él le deben haber dolido especialmente, ¿no?
—Yo tuve un gran enfrentamiento con Verbitsky. Se enemistó con Felipe Solá, y a partir de ahí empezó el agravio familiar, porque Remo, actualmente, es secretario de Derechos Humanos. También tuve un serio diálogo con Página/12, conozco a los directivos y les dije: “Miren, ustedes van a dejar de ser mis amigos si tienen este enemigo mío acá adentro”. Las respuestas fueron… Recibí un mensaje del propio Estado, que tomara un café, pero yo no lo hago con quien me dice… Salvo que se retracte, porque cuando alguien me ofende yo le pido que me dé la oportunidad de defenderme, o que se retracte si se equivocó. Pero me dijo que no. Yo no soy rencorosa. No lo disculpo. Pero ya lo puedo saludar.
—Lo llamó “despreciable”.
—Claro, porque una persona que ofende gratuitamente, o mintiendo, merece desprecio. Yo lo consideraba un caminante al lado nuestro, y de repente, diciéndome cosas... Cuando le tocan a un hijo, ahí la leona sale.
—¿Su mirada del mundo actual es la mirada de sus hijos?
—No necesariamente. Yo aprendí mucho de mis hijos, sigo aprendiendo. Consulto mucho. Pero después hago lo que yo quiero, y si me equivoco, hice lo que me pareció correcto.
—¿Piensan distinto entre ellos?
—No. Nosotros conservamos la costumbre de los tallarines de los domingos. Me levanto a las seis de la mañana para preparar el tuco, y vienen todos, los hijos, los nietos. Y ahí en esa mesa de los tallarines están las conversaciones de orden político. Tienen diferentes personalidades, pero no hay ningún enfrentamiento de discusión áspera.
—Si su hija estuviera viva, ¿qué imagina que estaría haciendo hoy? ¿Discutiría con sus hermanos?
—Ella estaría también haciendo cosas políticas. No creo que hubiese sido diputada, ni senadora, ni funcionaria. Sería como Claudia, que está luchando por los derechos humanos en un nivel que no es el político partidario.
—Fernández Meijide provocó un revuelo al insistir en que no había 30 mil desaparecidos, sino menos de 10 mil. Independientemente de que 30 mil o 10 mil son cifras igualmente atroces, y que no cambia la existencia del genocidio, ¿cuál le parece más cercana a la realidad?
—La cifra de 30 mil está clara por muchas circunstancias. En una carta de Rodolfo Walsh hablan ya de 22 mil; hay una arenga militar donde se habla de 45 mil con los muertos. O sea que la cifra de 30 mil no es desacertada. Si hablamos de la ESMA, que pasaron 5 mil... Y hay 500 campos de concentración… El promedio de los que pasaron, y está documentado, da esa cifra. Lo que pasa es que no están registrados.
—¿Por qué hay 20 mil desaparecidos que no están registrados?
—Faltarían 15 mil, porque las Naciones Unidas tienen 15 mil registrados. Nosotros tenemos menos. Creo que hay familias que piensan todavía que su hijo está en Europa, porque son del campo o son de la montaña. No lo buscan, no lo dan como desaparecido. Otros se enojaron con ellos, dijeron: “El se la buscó, yo le dije que vaya a estudiar y se metió”. Cosa irregular, pero existe. Y hay gente que no tenía a nadie que lo busque.
—Usted también se enojó, cuando, inicialmente, decidió no ver el cuerpo de su hija.
—No me dejaron.
—¿No la dejó su marido?
—Mi marido fue a reconocerla en un furgón de la funeraria para firmar unos papeles y que nos entregaran el cuerpo. El y mi hermano me dijeron: “No la veas porque está irreconocible. Quedate con la imagen de ella”. No la pude ver.
—La exhumación se hizo en 1985, y ahí sí usted estuvo.
—Vi los restos de ella. Ahí cerré el duelo de ver, lo que necesitamos todos: ver “si está muerto”.
—¿Se enojó con Dios?
—Sí, cuando mataron a Laura. Yo creía que había hecho tanto para que no le pase eso. Había hablado con gente, había hecho promesas, había caminado a Luján. Entonces me enojé. Después se me pasó porque pensé que no fue Dios, fueron los hombres.
—Más allá de su militancia, ¿qué otras cosas realiza con placer?
—Me gusta mucho estar en mi casa. Que es una casa sencillita. Vivo en un barrio súper humilde. A los que dijeron que me habían pagado no sé cuántos millones para no acusar más a la señora Noble, que no es cierto, los invito a que pasen enfrente nomás de mi casa. Desde el ’80 vivo ahí. Me gustan las plantas, los gatos, pero no tengo porque no los puedo atender. Me gustaron siempre las tareas que me enseñaron a hacer, como el tejido, ordenarme la ropa. Me gustaba mucho leer, y no leo porque leer una página y quedarme dormida no me sirve. Me levanto muy temprano. Me gustaba mucho ir al cine, ir al teatro con mi marido. Tampoco lo puedo hacer, todo es muy tarde. Soy una mujer común, de gustos comunes, de querer estar arreglada y que me encuentren bien. Es lindo que me digan: “No se te nota que tenés tantos años”.
—¿Los modales y estar bien prolija se lo enseñó su mamá?
—Siempre fui coqueta. Llegué a Tolosa, mi barrio de bautismo en La Plata, con sombrero. Todos los chicos, después que fueron amigos en una barra que hicimos de jóvenes, de 14 o 15 años, decían: “Usted llegó con sombrero”. Nos tratábamos de usted con la gente que después de viejos nos empezamos a tutear. Mi mamá era diseñadora de modas, ligada a gente francesa, sus padres eran ingleses; su abuela, alemana. Entonces esos gustos me los transfirió. Me gusta que el espejo refleje una persona agradable.
—¿Esa pulcritud es la misma que utiliza con las palabras?
—Sí, aunque se puede ser muy bien hablado y bien desaliñado.Una parte mía banal. Por ahí el aspecto físico, lo visible, no es el más importante en la vida, sino lo que uno lleva adentro.
—Reaccionó cuando dijo: “Esas personas que me acusaban de haber recibido no sé cuántos millones de dólares”.
—Ese fue Guillermo Patricio Kelly. Que en paz descanse.
—A fines de 2007, Abuelas solicitó ante el juez de San Martín Conrado Bergesio ser parte querellante en la causa por los hijos de Ernestina de Noble. Pudo haberlo hecho varios años antes, desde que se habilitó la posibilidad de que los organismos de derechos humanos actuaran como querellantes, ¿por qué esperaron hasta 2007?
—Fuimos acompañando una historia muy larga.
—Ustedes hicieron una denuncia en 1993.
—Exactamente. Teníamos ya una serie de informaciones de que la señora de Noble tendría dos hijos de desaparecidos adoptados. Con lo cual, cuando uno dice “adoptados”, hay legalidad. Por lo tanto, la primera intención que tuvimos fue ir a verla. Dijimos: “Es una civil que adoptó, tenemos casos de civiles que adoptaron”. Buenísima gente que ignoraba que era un chico buscado. Fuimos a verla, no nos recibió ella, nos recibió Magnetto. Muy desagradable porque cuando escuchó para qué íbamos se puso muy histérico. Y nos insinuó que él nos podía dar el nombre de las madres biológicas que dejaron estos chicos si nosotros le dábamos los nombres de los denunciantes de la señora. Con lo cual, salimos de ahí diciendo: “Basta”. Pero no seguimos eso como una cosa empecinada, porque en el ínterin fuimos encontrando otros nietos que nos dieron mucha tarea.
—Está hablando de 1993, ¿los dos encuentros con Magnetto fueron en esa época?
—En esa época. Nunca ella se acercó. Después, ¿cómo iniciábamos la causa? No voy a recordar el año, pero una señora hace una denuncia en el juzgado de San Isidro ante el juez Marquevich porque su marido trabajaba con la señora de Noble y se habían sentido estafados. Ya no vivía el marido, y ella quería reclamarle el dinero. Además, denunciaba que había estafado esta señora a la hija de Noble en sus bienes. Y pone en su denuncia: “Tiene dos hijos de desaparecidos”. Ante un hecho de este tipo en la Justicia, nosotros tenemos que entrar con una denuncia formal. Y ahí entramos. Primero, como se pedía en aquella época, que hubiera familias querellantes.
—Esto es 1999, cuando se incorporan a la causa las dos familias querellantes: Lanuscú-Miranda, llevada adelante por Carlos Miranda, el presunto tío de Marcela Noble; y Gualdero-García, llevada adelante por Estela Gualdero, presunta tía de Felipe Noble. ¿Por qué pasaron cinco años?
—Porque ya en esa fecha podíamos ingresar las Abuelas como querellantes, como organismo. Y porque veíamos que esto iba de mal en peor. Todo lo que trajo el proceso, seguido por Marquevich, de investigación y demostración de los documentos falsos, de los testigos falsos, de toda una historia mentirosa, era fuerte, consistente. Y la negativa de que estos chicos se analizaran. Más la prisión de la señora, que después cae con que le hace el Consejo de la Magistratura, un jury de enjuiciamiento, y echan a Marquevich. Entramos como institución para tener amplitud.
—Pero me habla de 2007.
—A mí se me van un poco las fechas.
—Recapitulemos. En el ’93 se hace la primera denuncia; luego, en el ’99, se integran a la causa los querellantes; y Abuelas, recién a fines de 2007. En el ’99, cuando ingresan los querellantes, lo hacen patrocinados por el abogado de Abuelas. Pero no es que Abuelas querella.
—No, son dos cosas distintas. La Justicia nos pedía querellantes: nombre y apellido.
—Y ahí entran las dos familias pero ¿por qué pasaron cinco años? ¿Las dos familias inicialmente no sabían?
—No, el proceso de las Abuelas lleva su tiempo porque estamos escarbando en la búsqueda. Entonces nosotros nada podemos hacer…
—Inicialmente, no sabían.
—Claro, no podemos denunciar sin elementos. Nosotros tenemos que investigar y no tenemos una agencia de investigación. Tenemos gente que voluntariamente busca, rastrea.
—Abuelas fue a ver a esta familia y por las fechas...
—Claro, preséntense como querellantes porque, por las fechas de ambos, coincidirían con sus chicos buscados. Aceptaron y se presentaron. Ahora, no se puede sacar nada del banco (Banco Nacional de Datos Genéticos), como quieren, para comparar. Porque lo mandan a un laboratorio. Tercerizan. Y en un laboratorio no hay seguridad de nada. Y además, ¿con quién comparan? ¿A quién sacar? Y después rescatar todo y llevárselo, cosa imposible porque después se hará con esas dos familias, pero se va a hacer con todo el banco. ¿Por qué? Porque tenemos chicos anotados como recién nacidos y ya tenían dos años. Entonces, la estimación de que por ahí aparece un chico que puede ser un nieto…
—Las fechas no son ciertas.
—Cuando hay toda una transgresión en lo que es la inscripción de los chicos nuestros, de los nietos, la comparación con todo el banco es necesaria. Y eso es lo que nos demora con los sucesores de Marquevich que, lógicamente, estancaron la cosa. Cada papel que entra en la Justicia son meses.
—No me respondió por qué recién entraron en 2007.
—Yo no lo tengo claro, sería algo medio legal.
—Kelly era un mostruo, pero comprende que se puede sospechar que mientras Kirchner era amigo de Clarín, Abuelas fue benevolente con ese caso.
—No, siempre se siguió. En ningún momento se para una causa. Sea Herrera de Noble o sea Juana Pérez. Cuando se inician, siguen su proceso.
—¿En algún momento hablaron con Néstor Kirchner o Cristina Kirchner de que convenía no presionar porque estaban cerca las elecciones?
—No, ésas son políticas de Estado que ellos harán. Nada que ver nosotros con las políticas que ellos desarrollan.
—¿No tocó este tema con Néstor y Cristina Kirchner?
—No. No nos corresponde. Ni a ellos tampoco, porque es un tema institucional.
—El 17 de diciembre de 2002 el ex juez federal de San Isidro Roberto Marquevich encarceló a Ernestina Herrera de Noble acusándola de “falsificación de documento público en dos oportunidades, falsedad ideológica en dos oportunidades, uso de documento público falso e inserción de datos falsos en un expediente civil”. ¿Qué pensó cuando la señora de Noble fue detenida?
—Fue impactante. En general, cuando encontramos un nieto, hay una pareja cómplice. La Justicia con la mujer es más benevolente. Es como que ella recibió un bebé y dice: “¿De dónde lo sacaste? ¿Es un gatito?”. Fue muy impactante. Primero, porque era una mujer. Segundo, porque tenía un poder visible, económico, de prensa. Fue decisión de él.
—En 2004, el juez Marquevich fue destituido por el Tribunal de Enjuiciamiento del Consejo de la Magistratura tras ordenar la detención de Noble y la extracción compulsiva de sangre a sus hijos adoptivos, Felipe y Marcela, para la realización de los análisis de ADN. ¿Cómo evalúa la actuación de Marquevich en esta causa?
—Procedió en esta causa como en todas las que le tocó investigar sobre la posibilidad de un nieto apropiado. El restituyó muchos chicos y puso en la cárcel a los apropiadores, aun antes de tener certeza de que era el nieto buscado. Por presunción, puede hacerlo. Y él fue el que puso, en 1998, preso a Videla por el plan sistemático de robo de bebés. Entonces, no es que él sólo lo hizo con Herrera de Noble. No había, creo yo, una enemistad, sino un ejercicio de su función donde una persona muy reconocida era apropiadora de dos chicos. Yo hago un análisis de la conducta de él en los casos nuestros. Procedió con esta señora igual que con los demás casos en los que llegó a la cárcel, cuando restituyó a Mariana Zaffaroni, a D’Elia Casco, a otros chicos apropiados.
—La destitución de Marquevich fue por esta causa.
—A él se lo destituye por haber puesto presa a la señora de Noble. Nosotros dijimos: “¿Qué es esto?”. Yo fui a defenderlo a los estrados.
—Con votos kirchneristas del Consejo de la Magistratura.
—Puede ser. Que la señora Carrió diga que éste es un problema entre la Presidenta y la señora Herrera de Noble. Con esto estamos viendo que había gente de Kirchner que lo sacó a Marquevich, ¿no?
—La misma suposición que le cabe hoy a Carrió sobre alineamiento con los intereses de Clarín a cambio de buena prensa le cabe a Néstor Kirchner mientras fue presidente. Porque en 2004, el Consejo de la Magistratura tenía mayoría kirchnerista.
—Puede ser. Porque el gobierno de Kirchner favoreció mucho a la prensa, a los monopolios. Pero la Ley de Medios no la tomemos como un acto de enemistad del Gobierno con los medios. Es un proceso histórico.
—¿Está reconociendo que en 2004 fue Kirchner quien destituyó a Marquevich?
—No, eso no lo creo.
—¿Y cómo consiguió Clarín que Marquevich fuera destituido sin un acuerdo con Kirchner, si los votos del Consejo de la Magistratura eran en su mayoría kirchneristas?
—Eso hay que presentárselo a los actores de esta situación. Porque uno piensa siempre que todo se vende o se compra. Desgraciadamente.
—No había manera de que no consultaran al presidente. ¿El caso de los chicos adoptivos de la dueña de Clarín es el más emblemático?
—Nosotras estamos preocupadas porque faltan cuatrocientos, y estos dos son parte de esos cuatrocientos. Ahora, mirando este caso, ¿no habría sido beneficioso para estos chicos, para la sociedad y para la señora de Noble haber hecho los análisis de los chicos cuando la fuimos a ver, respetándola como civil? Cuando una persona no se presta, es porque tiene mucho para perder. Estos chicos no sabemos dónde están, qué piensan, cómo sufren. No es por nosotros. Es porque si yo soy la mamá adoptiva de dos chicos que adopté bien, les digo: “Chicos, vayan. Porque yo sé que ustedes no son, o si son, yo los voy a ayudar porque tienen derecho de saber ustedes y su familia”. ¿Dónde está el amor, la sinceridad?
—En este caso se diferencian ellos porque están adoptados.
—Claro. Hemos encontrado 15 casos de chicos adoptados de buena fe. En algunos casos, chicos de 2 o 3 años, que tenían charlas extrañas, que viajaron en avión. Eran chicos que habían viajado con sus papás y tenían recuerdos. Entonces esa gente abrió la causa, y dijo: “Los quiero, son mis hijos del amor, pero tienen otra historia. Vengan, Abuelas”. Y formaron una gran familia. Esta señora podría haber hecho lo mismo. A estos chicos no se les va a quitar nada, van a recibir la herencia si les corresponde. ¿Sabe que no se puede adoptar con el nombre de Noble porque Noble estaba muerto? Es un error jurídico porque el hombre no dio su consentimiento. Los tendría que haber adoptado como Herrera. Yo vuelvo a esto tan directo: cuando no hay nada que ocultar y está en juego el buen nombre y honor, más la vida de dos víctimas, hay que decir “pausa”.
—¿Los chicos están protegiendo a la madre adoptiva?
—Los chicos no tienen poder de decisión. Los chicos no tienen libertad. Son chicos apropiados, encapsulados y dirigidos. Y no pasa sólo con ellos, pasa también con los otros que todavía siguen apropiados por quienes los robaron y no los sueltan y les pasan reproches: “Si vos vas, me mandás a la cárcel y la matás a tu madre. Yo te crié, te di de comer”. Cuando esta ley salga, se sacan esta mochila de culpabilidad que les pasan los apropiadores y pueden decir: “Yo no quería, fue el juez”. Y después empieza el camino de la libertad. Estos chicos están en una burbuja. ¿Los conoce usted, los ha visto, los ven caminar por la calle, en una fiesta, divertirse con una barra, lo que hacen los jóvenes? No existen.
—No. Esta semana un periodista de PERFIL entrevistó mínimamente a la chica, a Marcela, y ella dijo que esto era “causa juzgada”
—Ellos piensan, por los abogados, que van a conseguir hacer eso, que es ilícito, que no se puede permitir. Y lamentablemente el juez Bergesio, que está ahora a cargo de la causa, les está dando un guiño.
—¿Puede ser que el juez Bergesio empuje para adelante para no tener el problema, porque total después lo resolverá la Corte?
—Seguramente. El poder de las personas influye sobre las decisiones. Hay amistades y cosas que uno desconoce.
—¿En ningún otro caso entre los 15 con personas adoptadas hubo resistencia al ADN?
—No. El que fue a hacer una cosa legal no tiene nada que ocultar.
—¿Existe el ocultamiento?
—Yo sospecho, porque las pruebas están. Puedo sospechar que no están las cosas claras, que hay un ilícito si esta señora no les dijo a los chicos que se analicen porque no hay nada malo.
—¿Hay diferencia entre quienes fueron a un juzgado a adoptar y este caso donde los bebés habrían aparecido en la puerta de la casa?
—Pero intervino un juzgado. Y ella dijo: “Apareció ese bebé en una cajita”. Pero después se los dio la Justicia como para poner las cosas en la legalidad.
—Una de las suposiciones es que existe tan poco ánimo en colaborar porque en realidad hay un ilícito. Otra puede ser el narcisismo de alguien con poder que simplemente no quiere que se metan en su vida. ¿Pensó alguna vez que pueden no ser hijos de desaparecidos sino, simplemente, que esta mujer no quiere mostrar algún pequeño ilícito?
—Pueden no ser hijos de desaparecidos. Eso lo tiene que decir la tecnología científica. Y si no son, mucho antes habrían tenido los chicos libertad, y ella tranquilidad. Esta señora no es una ingenua, que no quiere que invadan su intimidad. Es una señora pública, que se mete en la vida de los demás porque al ser periodista su medio entra en la casa de los que vivimos en la Argentina. Sería muy ingenuo pensar que ella pueda decir: “No quiero que se inmiscuyan”. Si yo estoy acusada de un delito, ¿cómo no voy a querer que se inmiscuyan para que esclarezcan que yo no cometí ninguno? Si ahora la sociedad está preguntando algo y se los ama, tendrían que tener respuesta. Yo creo que son una posesión, un objeto y más que eso no hay. Yo no creo que haya amor, creo que hay propiedad privada. Y como es propiedad privada, no me la toca nadie.
—Desde el punto de vista hereditario, ¿modificaría algo que se descubriera que son hijos de otras personas?
—Yo creo que ahí no va a haber ningún problema, habrá resortes legales para que sigan viviendo con ella y recibiendo lo que heredan. Si esos chicos se criaron más en Europa que acá, ¿qué ejercicio maternal hubo también ahí? Todo esto hay que investigarlo.
—Después de casi cien recuperaciones, ¿cree que son hijos de desaparecidos?
—Si trabajamos, si direccionamos la investigación es porque tenemos convicción. Pero la respuesta la da la ciencia.
—Su olfato le indica que sí.
—Sí. Tenemos información mucho más fuerte del chico que de la chica, pero no hay que descartarla porque estaría, de acuerdo a la franja etaria, en la edad de nuestros nietos.
—Parece muy grotesco, casi ingenuo, que no pensaran que los hijos de los desaparecidos eran la prueba del delito. ¿Los apropiadores y los militares lo hicieron porque no existían por entonces las pruebas de ADN? ¿No se imaginaban que podía ser probada su filiación en el futuro?
—El plan sistemático de robo de bebés no pensó en nada del ADN, ni tampoco los que se apropiaron de nuestros nietos. Pensaron en la impunidad total que iban a gozar toda la vida. Porque al principio éramos muy inocentes buscando las caritas en la Casa Cuna. ¿Qué carita me puede decir a mí que es mi nieto? Si yo no sé a quién se parece porque nunca lo vi.
—Sin la existencia del ADN.
—Eso lo buscamos nosotros, porque la historia de la ciencia viene cuando nos dimos cuenta de que no nos iban a devolver los nietos. Vemos un avisito de un diario de La Plata que decía que se había comprobado la paternidad de un hombre que la negaba comparando la sangre de ambos. Y dijimos: “La sangre de los padres no está. ¿Y la sangre de las abuelas servirá para establecer la relación?”. Y ahí empezamos a viajar. Fuimos a Francia, a Italia, fuimos hasta Upsala, en Suecia. Y se nos dijo: “No, no”. Fuimos a EE.UU. en el ’82. Y ahí conseguimos respuesta: “Vamos a estudiarlo”. En el ’83, respuesta categórica de científicos del mundo: “Sí. Se reconstruye el mapa genético con la sangre de abuelos, abuelas de ambas familias”. Y ya en el ’84, en democracia, vienen acá los expertos y se funda en el Hospital Durán este espacio que es el Banco Nacional de Datos Genéticos. En aquel momento ni nostros ni la gente que se apropió pensaba en eso.
—Porque los nietos son la prueba del delito.
—Esa película, que todavía no sé si se vio, que es muy buena, donde el apropiador le dice a la chica que apropió: “Yo tenía razón, a ustedes habría que haberlos matado porque ahora son la voz acusadora, son la prueba”. Y eso es una certeza.
—¿Usted estima 500 casos, entre embarazos y chicos muy chicos?
—En Abuelas, por denuncias formales con firma del familiar que busca, tenemos 240. Y la Conadi, que es el Estado, tiene otras ciento y pico. La sumatoria da alrededor de 500.
—¿Qué le pasa cuando se encuentra con un nieto recuperado? ¿Esas experiencias fueron cambiando con los años?
—Con el primero de todos teníamos miedo. Nos preguntábamos: “¿Qué estamos haciendo, será bueno, no le estaremos haciendo daño?”. Nos dimos cuenta de que no, porque el chico se recuperaba y se integraba, y vivía su vida en libertad y bien.
—¿Es cierto que “Montecristo”, la tira de hace tres años, triplicó la cantidad de personas?
—Sí, vinieron muchísimos a buscar respuestas sobre sus dudas. Hubo encuentros fantásticos.
—¿Sirvió para que descubrieran cuál era su madre, aunque no fuera desaparecida?
—Sí.
—¿Cuál de todos los casos la conmovió más?
—Tengo un especial recuerdo por las dos primeras nietas que recuperamos en el año ’80. La abuela era una señora muy tímida que necesitó mi compañía casi permanente hasta que encontramos a las nietas. Otro caso fue el de una abuela que no tenía salud y vivía en una casa muy humilde. Me enseñó un roble que había plantado con su hijo y me dice: “Estela, este roble es como si fuera mi hijo, cuídelo”. Y me pidió que cuando volviera le mostrara que su ropa estaba en el ropero, y que le consiguiera trabajo. Era como darme la maternidad, me la traspasó. Y se murió. El hijo no volvió, por supuesto, y encontramos las nietas que le alegraron la vida antes de su muerte.
—En 2008 se creyó que Juan, un joven al que sus padres adoptaron en 1978, podría ser el nieto que buscó desde el fallecimiento de su hija Laura. ¿Qué sintió hasta que el ADN confirmó que no era su nieto?
—Muchos chicos fueron analizados pensando que podrían ser mi nieto. Felizmente, como mi tarea es tan grande y los otros nietos ocupan un lugar tan grande, yo no me engancho en eso de que es lo mío y lo sigo, sino que dejo a ver qué pasa.
—Como si fuera un escepticismo autodefensivo.
—Además, pienso que el día que sea mi nieto, algo va a ser diferente adentro mío.
—¿Usted cree que va a encontrar a su nieto?
—Sí, tengo la convicción y trabajo con esa convicción. Y creo que Dios me va a premiar porque no me puedo morir sin verlo. Y si así pasara, les estoy dejando toda la historia a mis hijos y a mis otros nietos. Tengo 14 nietos más.
—Usted mencionó recién que si fuera su nieto sentiría algo, y a mí me impresionó cómo desde el comienzo del caso Grassi salió casi antes que nadie, junto con “Telenoche investiga”, a desconfiar de él. Usted decía que la forma en que los tocaba, cómo los exponía, le transmitía que no daba afecto.
—En el caso particular de él y de otros que muestran los chicos, como ahora Tinelli, que los mostró y hubo un escándalo, yo creo que eso no hay que hacerlo. Si se los quiere ayudar, no hay que mostrarlos.
—Se los está usando.
—Se los usa para convencer a la gente no sé de qué. Después, no les dan nada. En el caso de Grassi, yo lo veía en los programas de televisión que era un cura divino; los chiquitos lo besuqueaban, y eso no es lo que se debe mostrar. Se debe mostrar lo que se consigue.
—Mencionó la idea de posesión, chicos que son propiedad privada. Cuando Macri se fotografió con una chiquita pobre, Tinelli los muestra o Grassi los exponía, ¿es porque son cosificados y tratados como un objeto?
—Acariciar a un niño y que a uno le saquen una foto es una cosa con buena intención. Cuando se los hace decir bondades de la persona, eso es lo desubicado.
—En el caso de Grassi, que usted salió en defensa de la posición de “Clarín” y “Telenoche investiga”, ¿demostraría que su actitud y su pensamiento no están influidos por su animosidad con “Clarín”? O, como dirían sus críticos, ¿simplemente que en aquel momento “Clarín” y el Gobierno estaban alineados?
—En el caso de Grassi, claramente, estaba probado (su culpabilidad). Lamentablemente, está en libertad. Es un peligro caminando.
—En el caso de Néstor y Cristina Kirchner, ¿le transmiten la convicción de que su actitud respecto de los derechos humanos es verdadera?
—Como abuela de Plaza de Mayo y como ciudadana, apoyo esta gestión porque tengo confianza en su honestidad, en su sentimiento de hacer cosas buenas sin doble intención, con errores y aciertos, como cualquier gobierno de cualquier país.
—¿Usted cree que Néstor Kirchner es una buena persona?
—Exactamente, creo que son honestos. Es gente buena. Su intención es llevar el país adelante, llevarnos a todos, no a un grupo. Y están dando a su manera respuestas a las necesidades sociales. No a todas, y lo que más nos hace acompañar esta gestión es toda la oposición feroz que se desata cada vez que tienen una actitud para bien.
—Dígame a quién votó en las elecciones para presidente desde que llegó la democracia.
—No le voy a decir, es un secreto. Soy apolítica para la prensa, pero emito mi voto. Nunca voy a responder eso.
—¿Hay algo que yo no le haya preguntado que quiera contárselo a los lectores?
—Yo creo que nos hemos paseado por toda la historia del ayer y de hoy. Simplemente, mi mensaje para terminar como lo que soy, una mujer sencilla, en lucha, es que recapacitemos que queremos, entre todos, reconstruir nuestro país con honestidad. Con diferencias, pero sin intolerancia o mala intención. Creo que hay que sostener este período, dejar terminar el gobierno, apoyar lo bueno, criticar lo malo, dar alternativas, propuestas. No alarmar a la gente con cosas que no existen, sí hablar de las que existen. Por favor, bajarnos de esa cosa destructiva, en vez de alentar a acompañar esta etapa valiosísima, la destruyen. No la van a poder destruir, felizmente, porque hay mucha gente buena. Los argentinos somos buenos.
—Nada, digo que la justicia llega. Una vez alguien me preguntó qué haría si me encontrara frente a frente con quien asesinó a mi hija, y yo digo nada. Siento un profundo desprecio porque no es un ser humano, es una bestia. Y lo único que deseo es que la justicia llegue. Yo con Bignone quiero eso. La hermana está muy enojada conmigo. Son hermanos y piensa que es bueno. Debe ser doloroso.
—¿Alguna vez pensó, como la hermana de Bignone, que algunos de los militares que estaban conduciendo en esos momentos son perdonables?
—No, porque eso no fue improvisado. Fue un plan de exterminio. Tengo una anécdota de una amiga de Bignone, que es una Abuela de Plaza de Mayo, que lo conoció de chico. Fue a pedirle por su hija, porque a su nieto lo estamos buscando también. Y le dijo: “Por favor, ayudame. Yo sé que vos no hiciste nada, que sos distinto”. Y le contestó: “Cómo me decís eso, con estas manos yo también maté gente”. Esto lo puede decir esta abuela con nombre y apellido.
—¿De qué habla con la Presidenta cuando se encuentran?
—En general, son encuentros institucionales. No tengo ninguna amistad con ella, de tomar el té, o de vernos, hablar de modas. Solamente el haberla conocido cuando era miembro del Congreso, por haberla apreciado por sus actitudes y después por el gobierno de puertas abiertas que han hecho tanto Kirchner como ella en lo inherente a los derechos humanos. La trato como si fuera una hija, y ella me dice que yo le recuerdo a la mamá por el pelo. Eso es lo único casi familiar que decimos.
—¿Usted ha tenido mejor relación, más afecto, simpatía con Néstor Kirchner que con Cristina Kirchner?
—Son dos personalidades tan distintas. El es comunicativo, demuestra calidez. Me dice Estelita o me llama por teléfono, porque soy de sacar un avisito porque es el aniversario de Laura, y suena mi celular y es Néstor Kirchner. Ella también ahora me ha llamado porque quieren compartir logros, esas cosas que ningún otro presidente ha tenido. A él me da más de decirle cosas en confianza. Ella es más distante; más impermeable parece. Pero es muy sensible, porque la he visto llorar cuando encontramos a la hija del Tucho Valenzuela.
—¿No cree que el estrecho vínculo con Kirchner afecte su imagen o la de Abuelas?
—No me preocupo, si bien es cierto que a veces me dicen: “Ay, Estela, ¿por qué estás tan pegada al Gobierno?”. No estoy pegada a ningún partido político, estoy en el tiempo y forma que debo estar. Voy a los actos que involucran a la Asociación de Abuelas. No estamos apoyando a un partido, apoyamos una gestión. Apoyamos a Alfonsín cuando eran los juicios. Después criticamos las leyes, criticamos, indultos. Pero acompañamos las cosas buenas.
—Durante el conflicto del campo criticó a los ruralistas porque provocaban “desabastecimiento” y “atentaban contra la democracia”. ¿Sigue creyendo que atentaban contra la democracia?
—Atentaban, sí, porque la parálisis que produjo el corte de rutas la vivimos todos como un agravio. Nos ha tocado ser ofendidos cuando queríamos pasar. Una hija mía quería llegar a no sé qué lugar y la siguieron, la patotearon y casi la matan. Y ésos iban en camionetas 4x4. A ver, sabemos la soberbia, la prepotencia que tuvieron. Y el derroche de alimentos es imperdonable en un país donde hay tantos chicos que se mueren de hambre. Eso es un delito, es un agravio.
—Esa hija que cuenta es Claudia, coordinadora de la Comisión Nacional de Derecho a la Identidad, ¿verdad?
—Exactamente.
—Uno de sus hijos es senador provincial en la provincia de Buenos Aires, y el otro es diputado nacional. ¿Todos por el Frente para la Victoria?
—Exactamente.
—Es lógico que parte de la sociedad la asocie con el Gobierno porque tiene tres hijos…
—Nosotros criamos cuatro hijos con amor y libertad. Eramos antiperonistas, lo hablamos; ellos eran peronistas, los respetamos. Laura dio la vida. Claudia y Guido, el exilio. Remo, el más chico, totalmente victimizado por la dictadura. Y quisieron hacer política partidaria dos de ellos: Remo y Guido. No me gusta tener hijos políticos porque, conociéndolos, por su formación, van a sufrir un montón. Porque no van a entrar en ninguna cosa que no sea correcta. Uno no tiene casa, y el otro se la está haciendo él. A los ponchazos. Claudia trabaja en Derechos Humanos gratis, y le tocó porque fue designada. Hace 15 años que está ahí. Mis hijos fueron montoneros, peronistas montoneros.
—¿Sus hijos Guido y Remo también?
—Guido, sí. Remo medio de arrastre. Porque era muy chico. El sufrió, muy amenazado, muy perseguido por la dictadura. Ellos optaron por ser aliados del Frente para la Victoria dentro del peronismo porque creen en esta gestión. Yo creo no por ellos, sino porque veo que hay una respuesta a dar solución a los problemas inherentes a la dictadura. La caída de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida no fue casual. Había una voluntad política. La ESMA, todo eso que se gestó, todo lo que se está haciendo en reparación económica también es necesario. Yo levanto el teléfono y me atienden, me dan respuestas. Cómo no lo voy a valorar.
—Me imagino que viniendo de una persona muy comprometida con la defensa de los derechos humanos, como Horacio Verbitsky, las críticas de él le deben haber dolido especialmente, ¿no?
—Yo tuve un gran enfrentamiento con Verbitsky. Se enemistó con Felipe Solá, y a partir de ahí empezó el agravio familiar, porque Remo, actualmente, es secretario de Derechos Humanos. También tuve un serio diálogo con Página/12, conozco a los directivos y les dije: “Miren, ustedes van a dejar de ser mis amigos si tienen este enemigo mío acá adentro”. Las respuestas fueron… Recibí un mensaje del propio Estado, que tomara un café, pero yo no lo hago con quien me dice… Salvo que se retracte, porque cuando alguien me ofende yo le pido que me dé la oportunidad de defenderme, o que se retracte si se equivocó. Pero me dijo que no. Yo no soy rencorosa. No lo disculpo. Pero ya lo puedo saludar.
—Lo llamó “despreciable”.
—Claro, porque una persona que ofende gratuitamente, o mintiendo, merece desprecio. Yo lo consideraba un caminante al lado nuestro, y de repente, diciéndome cosas... Cuando le tocan a un hijo, ahí la leona sale.
—¿Su mirada del mundo actual es la mirada de sus hijos?
—No necesariamente. Yo aprendí mucho de mis hijos, sigo aprendiendo. Consulto mucho. Pero después hago lo que yo quiero, y si me equivoco, hice lo que me pareció correcto.
—¿Piensan distinto entre ellos?
—No. Nosotros conservamos la costumbre de los tallarines de los domingos. Me levanto a las seis de la mañana para preparar el tuco, y vienen todos, los hijos, los nietos. Y ahí en esa mesa de los tallarines están las conversaciones de orden político. Tienen diferentes personalidades, pero no hay ningún enfrentamiento de discusión áspera.
—Si su hija estuviera viva, ¿qué imagina que estaría haciendo hoy? ¿Discutiría con sus hermanos?
—Ella estaría también haciendo cosas políticas. No creo que hubiese sido diputada, ni senadora, ni funcionaria. Sería como Claudia, que está luchando por los derechos humanos en un nivel que no es el político partidario.
—Fernández Meijide provocó un revuelo al insistir en que no había 30 mil desaparecidos, sino menos de 10 mil. Independientemente de que 30 mil o 10 mil son cifras igualmente atroces, y que no cambia la existencia del genocidio, ¿cuál le parece más cercana a la realidad?
—La cifra de 30 mil está clara por muchas circunstancias. En una carta de Rodolfo Walsh hablan ya de 22 mil; hay una arenga militar donde se habla de 45 mil con los muertos. O sea que la cifra de 30 mil no es desacertada. Si hablamos de la ESMA, que pasaron 5 mil... Y hay 500 campos de concentración… El promedio de los que pasaron, y está documentado, da esa cifra. Lo que pasa es que no están registrados.
—¿Por qué hay 20 mil desaparecidos que no están registrados?
—Faltarían 15 mil, porque las Naciones Unidas tienen 15 mil registrados. Nosotros tenemos menos. Creo que hay familias que piensan todavía que su hijo está en Europa, porque son del campo o son de la montaña. No lo buscan, no lo dan como desaparecido. Otros se enojaron con ellos, dijeron: “El se la buscó, yo le dije que vaya a estudiar y se metió”. Cosa irregular, pero existe. Y hay gente que no tenía a nadie que lo busque.
—Usted también se enojó, cuando, inicialmente, decidió no ver el cuerpo de su hija.
—No me dejaron.
—¿No la dejó su marido?
—Mi marido fue a reconocerla en un furgón de la funeraria para firmar unos papeles y que nos entregaran el cuerpo. El y mi hermano me dijeron: “No la veas porque está irreconocible. Quedate con la imagen de ella”. No la pude ver.
—La exhumación se hizo en 1985, y ahí sí usted estuvo.
—Vi los restos de ella. Ahí cerré el duelo de ver, lo que necesitamos todos: ver “si está muerto”.
—¿Se enojó con Dios?
—Sí, cuando mataron a Laura. Yo creía que había hecho tanto para que no le pase eso. Había hablado con gente, había hecho promesas, había caminado a Luján. Entonces me enojé. Después se me pasó porque pensé que no fue Dios, fueron los hombres.
—Más allá de su militancia, ¿qué otras cosas realiza con placer?
—Me gusta mucho estar en mi casa. Que es una casa sencillita. Vivo en un barrio súper humilde. A los que dijeron que me habían pagado no sé cuántos millones para no acusar más a la señora Noble, que no es cierto, los invito a que pasen enfrente nomás de mi casa. Desde el ’80 vivo ahí. Me gustan las plantas, los gatos, pero no tengo porque no los puedo atender. Me gustaron siempre las tareas que me enseñaron a hacer, como el tejido, ordenarme la ropa. Me gustaba mucho leer, y no leo porque leer una página y quedarme dormida no me sirve. Me levanto muy temprano. Me gustaba mucho ir al cine, ir al teatro con mi marido. Tampoco lo puedo hacer, todo es muy tarde. Soy una mujer común, de gustos comunes, de querer estar arreglada y que me encuentren bien. Es lindo que me digan: “No se te nota que tenés tantos años”.
—¿Los modales y estar bien prolija se lo enseñó su mamá?
—Siempre fui coqueta. Llegué a Tolosa, mi barrio de bautismo en La Plata, con sombrero. Todos los chicos, después que fueron amigos en una barra que hicimos de jóvenes, de 14 o 15 años, decían: “Usted llegó con sombrero”. Nos tratábamos de usted con la gente que después de viejos nos empezamos a tutear. Mi mamá era diseñadora de modas, ligada a gente francesa, sus padres eran ingleses; su abuela, alemana. Entonces esos gustos me los transfirió. Me gusta que el espejo refleje una persona agradable.
—¿Esa pulcritud es la misma que utiliza con las palabras?
—Sí, aunque se puede ser muy bien hablado y bien desaliñado.Una parte mía banal. Por ahí el aspecto físico, lo visible, no es el más importante en la vida, sino lo que uno lleva adentro.
—Reaccionó cuando dijo: “Esas personas que me acusaban de haber recibido no sé cuántos millones de dólares”.
—Ese fue Guillermo Patricio Kelly. Que en paz descanse.
—A fines de 2007, Abuelas solicitó ante el juez de San Martín Conrado Bergesio ser parte querellante en la causa por los hijos de Ernestina de Noble. Pudo haberlo hecho varios años antes, desde que se habilitó la posibilidad de que los organismos de derechos humanos actuaran como querellantes, ¿por qué esperaron hasta 2007?
—Fuimos acompañando una historia muy larga.
—Ustedes hicieron una denuncia en 1993.
—Exactamente. Teníamos ya una serie de informaciones de que la señora de Noble tendría dos hijos de desaparecidos adoptados. Con lo cual, cuando uno dice “adoptados”, hay legalidad. Por lo tanto, la primera intención que tuvimos fue ir a verla. Dijimos: “Es una civil que adoptó, tenemos casos de civiles que adoptaron”. Buenísima gente que ignoraba que era un chico buscado. Fuimos a verla, no nos recibió ella, nos recibió Magnetto. Muy desagradable porque cuando escuchó para qué íbamos se puso muy histérico. Y nos insinuó que él nos podía dar el nombre de las madres biológicas que dejaron estos chicos si nosotros le dábamos los nombres de los denunciantes de la señora. Con lo cual, salimos de ahí diciendo: “Basta”. Pero no seguimos eso como una cosa empecinada, porque en el ínterin fuimos encontrando otros nietos que nos dieron mucha tarea.
—Está hablando de 1993, ¿los dos encuentros con Magnetto fueron en esa época?
—En esa época. Nunca ella se acercó. Después, ¿cómo iniciábamos la causa? No voy a recordar el año, pero una señora hace una denuncia en el juzgado de San Isidro ante el juez Marquevich porque su marido trabajaba con la señora de Noble y se habían sentido estafados. Ya no vivía el marido, y ella quería reclamarle el dinero. Además, denunciaba que había estafado esta señora a la hija de Noble en sus bienes. Y pone en su denuncia: “Tiene dos hijos de desaparecidos”. Ante un hecho de este tipo en la Justicia, nosotros tenemos que entrar con una denuncia formal. Y ahí entramos. Primero, como se pedía en aquella época, que hubiera familias querellantes.
—Esto es 1999, cuando se incorporan a la causa las dos familias querellantes: Lanuscú-Miranda, llevada adelante por Carlos Miranda, el presunto tío de Marcela Noble; y Gualdero-García, llevada adelante por Estela Gualdero, presunta tía de Felipe Noble. ¿Por qué pasaron cinco años?
—Porque ya en esa fecha podíamos ingresar las Abuelas como querellantes, como organismo. Y porque veíamos que esto iba de mal en peor. Todo lo que trajo el proceso, seguido por Marquevich, de investigación y demostración de los documentos falsos, de los testigos falsos, de toda una historia mentirosa, era fuerte, consistente. Y la negativa de que estos chicos se analizaran. Más la prisión de la señora, que después cae con que le hace el Consejo de la Magistratura, un jury de enjuiciamiento, y echan a Marquevich. Entramos como institución para tener amplitud.
—Pero me habla de 2007.
—A mí se me van un poco las fechas.
—Recapitulemos. En el ’93 se hace la primera denuncia; luego, en el ’99, se integran a la causa los querellantes; y Abuelas, recién a fines de 2007. En el ’99, cuando ingresan los querellantes, lo hacen patrocinados por el abogado de Abuelas. Pero no es que Abuelas querella.
—No, son dos cosas distintas. La Justicia nos pedía querellantes: nombre y apellido.
—Y ahí entran las dos familias pero ¿por qué pasaron cinco años? ¿Las dos familias inicialmente no sabían?
—No, el proceso de las Abuelas lleva su tiempo porque estamos escarbando en la búsqueda. Entonces nosotros nada podemos hacer…
—Inicialmente, no sabían.
—Claro, no podemos denunciar sin elementos. Nosotros tenemos que investigar y no tenemos una agencia de investigación. Tenemos gente que voluntariamente busca, rastrea.
—Abuelas fue a ver a esta familia y por las fechas...
—Claro, preséntense como querellantes porque, por las fechas de ambos, coincidirían con sus chicos buscados. Aceptaron y se presentaron. Ahora, no se puede sacar nada del banco (Banco Nacional de Datos Genéticos), como quieren, para comparar. Porque lo mandan a un laboratorio. Tercerizan. Y en un laboratorio no hay seguridad de nada. Y además, ¿con quién comparan? ¿A quién sacar? Y después rescatar todo y llevárselo, cosa imposible porque después se hará con esas dos familias, pero se va a hacer con todo el banco. ¿Por qué? Porque tenemos chicos anotados como recién nacidos y ya tenían dos años. Entonces, la estimación de que por ahí aparece un chico que puede ser un nieto…
—Las fechas no son ciertas.
—Cuando hay toda una transgresión en lo que es la inscripción de los chicos nuestros, de los nietos, la comparación con todo el banco es necesaria. Y eso es lo que nos demora con los sucesores de Marquevich que, lógicamente, estancaron la cosa. Cada papel que entra en la Justicia son meses.
—No me respondió por qué recién entraron en 2007.
—Yo no lo tengo claro, sería algo medio legal.
—Kelly era un mostruo, pero comprende que se puede sospechar que mientras Kirchner era amigo de Clarín, Abuelas fue benevolente con ese caso.
—No, siempre se siguió. En ningún momento se para una causa. Sea Herrera de Noble o sea Juana Pérez. Cuando se inician, siguen su proceso.
—¿En algún momento hablaron con Néstor Kirchner o Cristina Kirchner de que convenía no presionar porque estaban cerca las elecciones?
—No, ésas son políticas de Estado que ellos harán. Nada que ver nosotros con las políticas que ellos desarrollan.
—¿No tocó este tema con Néstor y Cristina Kirchner?
—No. No nos corresponde. Ni a ellos tampoco, porque es un tema institucional.
—El 17 de diciembre de 2002 el ex juez federal de San Isidro Roberto Marquevich encarceló a Ernestina Herrera de Noble acusándola de “falsificación de documento público en dos oportunidades, falsedad ideológica en dos oportunidades, uso de documento público falso e inserción de datos falsos en un expediente civil”. ¿Qué pensó cuando la señora de Noble fue detenida?
—Fue impactante. En general, cuando encontramos un nieto, hay una pareja cómplice. La Justicia con la mujer es más benevolente. Es como que ella recibió un bebé y dice: “¿De dónde lo sacaste? ¿Es un gatito?”. Fue muy impactante. Primero, porque era una mujer. Segundo, porque tenía un poder visible, económico, de prensa. Fue decisión de él.
—En 2004, el juez Marquevich fue destituido por el Tribunal de Enjuiciamiento del Consejo de la Magistratura tras ordenar la detención de Noble y la extracción compulsiva de sangre a sus hijos adoptivos, Felipe y Marcela, para la realización de los análisis de ADN. ¿Cómo evalúa la actuación de Marquevich en esta causa?
—Procedió en esta causa como en todas las que le tocó investigar sobre la posibilidad de un nieto apropiado. El restituyó muchos chicos y puso en la cárcel a los apropiadores, aun antes de tener certeza de que era el nieto buscado. Por presunción, puede hacerlo. Y él fue el que puso, en 1998, preso a Videla por el plan sistemático de robo de bebés. Entonces, no es que él sólo lo hizo con Herrera de Noble. No había, creo yo, una enemistad, sino un ejercicio de su función donde una persona muy reconocida era apropiadora de dos chicos. Yo hago un análisis de la conducta de él en los casos nuestros. Procedió con esta señora igual que con los demás casos en los que llegó a la cárcel, cuando restituyó a Mariana Zaffaroni, a D’Elia Casco, a otros chicos apropiados.
—La destitución de Marquevich fue por esta causa.
—A él se lo destituye por haber puesto presa a la señora de Noble. Nosotros dijimos: “¿Qué es esto?”. Yo fui a defenderlo a los estrados.
—Con votos kirchneristas del Consejo de la Magistratura.
—Puede ser. Que la señora Carrió diga que éste es un problema entre la Presidenta y la señora Herrera de Noble. Con esto estamos viendo que había gente de Kirchner que lo sacó a Marquevich, ¿no?
—La misma suposición que le cabe hoy a Carrió sobre alineamiento con los intereses de Clarín a cambio de buena prensa le cabe a Néstor Kirchner mientras fue presidente. Porque en 2004, el Consejo de la Magistratura tenía mayoría kirchnerista.
—Puede ser. Porque el gobierno de Kirchner favoreció mucho a la prensa, a los monopolios. Pero la Ley de Medios no la tomemos como un acto de enemistad del Gobierno con los medios. Es un proceso histórico.
—¿Está reconociendo que en 2004 fue Kirchner quien destituyó a Marquevich?
—No, eso no lo creo.
—¿Y cómo consiguió Clarín que Marquevich fuera destituido sin un acuerdo con Kirchner, si los votos del Consejo de la Magistratura eran en su mayoría kirchneristas?
—Eso hay que presentárselo a los actores de esta situación. Porque uno piensa siempre que todo se vende o se compra. Desgraciadamente.
—No había manera de que no consultaran al presidente. ¿El caso de los chicos adoptivos de la dueña de Clarín es el más emblemático?
—Nosotras estamos preocupadas porque faltan cuatrocientos, y estos dos son parte de esos cuatrocientos. Ahora, mirando este caso, ¿no habría sido beneficioso para estos chicos, para la sociedad y para la señora de Noble haber hecho los análisis de los chicos cuando la fuimos a ver, respetándola como civil? Cuando una persona no se presta, es porque tiene mucho para perder. Estos chicos no sabemos dónde están, qué piensan, cómo sufren. No es por nosotros. Es porque si yo soy la mamá adoptiva de dos chicos que adopté bien, les digo: “Chicos, vayan. Porque yo sé que ustedes no son, o si son, yo los voy a ayudar porque tienen derecho de saber ustedes y su familia”. ¿Dónde está el amor, la sinceridad?
—En este caso se diferencian ellos porque están adoptados.
—Claro. Hemos encontrado 15 casos de chicos adoptados de buena fe. En algunos casos, chicos de 2 o 3 años, que tenían charlas extrañas, que viajaron en avión. Eran chicos que habían viajado con sus papás y tenían recuerdos. Entonces esa gente abrió la causa, y dijo: “Los quiero, son mis hijos del amor, pero tienen otra historia. Vengan, Abuelas”. Y formaron una gran familia. Esta señora podría haber hecho lo mismo. A estos chicos no se les va a quitar nada, van a recibir la herencia si les corresponde. ¿Sabe que no se puede adoptar con el nombre de Noble porque Noble estaba muerto? Es un error jurídico porque el hombre no dio su consentimiento. Los tendría que haber adoptado como Herrera. Yo vuelvo a esto tan directo: cuando no hay nada que ocultar y está en juego el buen nombre y honor, más la vida de dos víctimas, hay que decir “pausa”.
—¿Los chicos están protegiendo a la madre adoptiva?
—Los chicos no tienen poder de decisión. Los chicos no tienen libertad. Son chicos apropiados, encapsulados y dirigidos. Y no pasa sólo con ellos, pasa también con los otros que todavía siguen apropiados por quienes los robaron y no los sueltan y les pasan reproches: “Si vos vas, me mandás a la cárcel y la matás a tu madre. Yo te crié, te di de comer”. Cuando esta ley salga, se sacan esta mochila de culpabilidad que les pasan los apropiadores y pueden decir: “Yo no quería, fue el juez”. Y después empieza el camino de la libertad. Estos chicos están en una burbuja. ¿Los conoce usted, los ha visto, los ven caminar por la calle, en una fiesta, divertirse con una barra, lo que hacen los jóvenes? No existen.
—No. Esta semana un periodista de PERFIL entrevistó mínimamente a la chica, a Marcela, y ella dijo que esto era “causa juzgada”
—Ellos piensan, por los abogados, que van a conseguir hacer eso, que es ilícito, que no se puede permitir. Y lamentablemente el juez Bergesio, que está ahora a cargo de la causa, les está dando un guiño.
—¿Puede ser que el juez Bergesio empuje para adelante para no tener el problema, porque total después lo resolverá la Corte?
—Seguramente. El poder de las personas influye sobre las decisiones. Hay amistades y cosas que uno desconoce.
—¿En ningún otro caso entre los 15 con personas adoptadas hubo resistencia al ADN?
—No. El que fue a hacer una cosa legal no tiene nada que ocultar.
—¿Existe el ocultamiento?
—Yo sospecho, porque las pruebas están. Puedo sospechar que no están las cosas claras, que hay un ilícito si esta señora no les dijo a los chicos que se analicen porque no hay nada malo.
—¿Hay diferencia entre quienes fueron a un juzgado a adoptar y este caso donde los bebés habrían aparecido en la puerta de la casa?
—Pero intervino un juzgado. Y ella dijo: “Apareció ese bebé en una cajita”. Pero después se los dio la Justicia como para poner las cosas en la legalidad.
—Una de las suposiciones es que existe tan poco ánimo en colaborar porque en realidad hay un ilícito. Otra puede ser el narcisismo de alguien con poder que simplemente no quiere que se metan en su vida. ¿Pensó alguna vez que pueden no ser hijos de desaparecidos sino, simplemente, que esta mujer no quiere mostrar algún pequeño ilícito?
—Pueden no ser hijos de desaparecidos. Eso lo tiene que decir la tecnología científica. Y si no son, mucho antes habrían tenido los chicos libertad, y ella tranquilidad. Esta señora no es una ingenua, que no quiere que invadan su intimidad. Es una señora pública, que se mete en la vida de los demás porque al ser periodista su medio entra en la casa de los que vivimos en la Argentina. Sería muy ingenuo pensar que ella pueda decir: “No quiero que se inmiscuyan”. Si yo estoy acusada de un delito, ¿cómo no voy a querer que se inmiscuyan para que esclarezcan que yo no cometí ninguno? Si ahora la sociedad está preguntando algo y se los ama, tendrían que tener respuesta. Yo creo que son una posesión, un objeto y más que eso no hay. Yo no creo que haya amor, creo que hay propiedad privada. Y como es propiedad privada, no me la toca nadie.
—Desde el punto de vista hereditario, ¿modificaría algo que se descubriera que son hijos de otras personas?
—Yo creo que ahí no va a haber ningún problema, habrá resortes legales para que sigan viviendo con ella y recibiendo lo que heredan. Si esos chicos se criaron más en Europa que acá, ¿qué ejercicio maternal hubo también ahí? Todo esto hay que investigarlo.
—Después de casi cien recuperaciones, ¿cree que son hijos de desaparecidos?
—Si trabajamos, si direccionamos la investigación es porque tenemos convicción. Pero la respuesta la da la ciencia.
—Su olfato le indica que sí.
—Sí. Tenemos información mucho más fuerte del chico que de la chica, pero no hay que descartarla porque estaría, de acuerdo a la franja etaria, en la edad de nuestros nietos.
—Parece muy grotesco, casi ingenuo, que no pensaran que los hijos de los desaparecidos eran la prueba del delito. ¿Los apropiadores y los militares lo hicieron porque no existían por entonces las pruebas de ADN? ¿No se imaginaban que podía ser probada su filiación en el futuro?
—El plan sistemático de robo de bebés no pensó en nada del ADN, ni tampoco los que se apropiaron de nuestros nietos. Pensaron en la impunidad total que iban a gozar toda la vida. Porque al principio éramos muy inocentes buscando las caritas en la Casa Cuna. ¿Qué carita me puede decir a mí que es mi nieto? Si yo no sé a quién se parece porque nunca lo vi.
—Sin la existencia del ADN.
—Eso lo buscamos nosotros, porque la historia de la ciencia viene cuando nos dimos cuenta de que no nos iban a devolver los nietos. Vemos un avisito de un diario de La Plata que decía que se había comprobado la paternidad de un hombre que la negaba comparando la sangre de ambos. Y dijimos: “La sangre de los padres no está. ¿Y la sangre de las abuelas servirá para establecer la relación?”. Y ahí empezamos a viajar. Fuimos a Francia, a Italia, fuimos hasta Upsala, en Suecia. Y se nos dijo: “No, no”. Fuimos a EE.UU. en el ’82. Y ahí conseguimos respuesta: “Vamos a estudiarlo”. En el ’83, respuesta categórica de científicos del mundo: “Sí. Se reconstruye el mapa genético con la sangre de abuelos, abuelas de ambas familias”. Y ya en el ’84, en democracia, vienen acá los expertos y se funda en el Hospital Durán este espacio que es el Banco Nacional de Datos Genéticos. En aquel momento ni nostros ni la gente que se apropió pensaba en eso.
—Porque los nietos son la prueba del delito.
—Esa película, que todavía no sé si se vio, que es muy buena, donde el apropiador le dice a la chica que apropió: “Yo tenía razón, a ustedes habría que haberlos matado porque ahora son la voz acusadora, son la prueba”. Y eso es una certeza.
—¿Usted estima 500 casos, entre embarazos y chicos muy chicos?
—En Abuelas, por denuncias formales con firma del familiar que busca, tenemos 240. Y la Conadi, que es el Estado, tiene otras ciento y pico. La sumatoria da alrededor de 500.
—¿Qué le pasa cuando se encuentra con un nieto recuperado? ¿Esas experiencias fueron cambiando con los años?
—Con el primero de todos teníamos miedo. Nos preguntábamos: “¿Qué estamos haciendo, será bueno, no le estaremos haciendo daño?”. Nos dimos cuenta de que no, porque el chico se recuperaba y se integraba, y vivía su vida en libertad y bien.
—¿Es cierto que “Montecristo”, la tira de hace tres años, triplicó la cantidad de personas?
—Sí, vinieron muchísimos a buscar respuestas sobre sus dudas. Hubo encuentros fantásticos.
—¿Sirvió para que descubrieran cuál era su madre, aunque no fuera desaparecida?
—Sí.
—¿Cuál de todos los casos la conmovió más?
—Tengo un especial recuerdo por las dos primeras nietas que recuperamos en el año ’80. La abuela era una señora muy tímida que necesitó mi compañía casi permanente hasta que encontramos a las nietas. Otro caso fue el de una abuela que no tenía salud y vivía en una casa muy humilde. Me enseñó un roble que había plantado con su hijo y me dice: “Estela, este roble es como si fuera mi hijo, cuídelo”. Y me pidió que cuando volviera le mostrara que su ropa estaba en el ropero, y que le consiguiera trabajo. Era como darme la maternidad, me la traspasó. Y se murió. El hijo no volvió, por supuesto, y encontramos las nietas que le alegraron la vida antes de su muerte.
—En 2008 se creyó que Juan, un joven al que sus padres adoptaron en 1978, podría ser el nieto que buscó desde el fallecimiento de su hija Laura. ¿Qué sintió hasta que el ADN confirmó que no era su nieto?
—Muchos chicos fueron analizados pensando que podrían ser mi nieto. Felizmente, como mi tarea es tan grande y los otros nietos ocupan un lugar tan grande, yo no me engancho en eso de que es lo mío y lo sigo, sino que dejo a ver qué pasa.
—Como si fuera un escepticismo autodefensivo.
—Además, pienso que el día que sea mi nieto, algo va a ser diferente adentro mío.
—¿Usted cree que va a encontrar a su nieto?
—Sí, tengo la convicción y trabajo con esa convicción. Y creo que Dios me va a premiar porque no me puedo morir sin verlo. Y si así pasara, les estoy dejando toda la historia a mis hijos y a mis otros nietos. Tengo 14 nietos más.
—Usted mencionó recién que si fuera su nieto sentiría algo, y a mí me impresionó cómo desde el comienzo del caso Grassi salió casi antes que nadie, junto con “Telenoche investiga”, a desconfiar de él. Usted decía que la forma en que los tocaba, cómo los exponía, le transmitía que no daba afecto.
—En el caso particular de él y de otros que muestran los chicos, como ahora Tinelli, que los mostró y hubo un escándalo, yo creo que eso no hay que hacerlo. Si se los quiere ayudar, no hay que mostrarlos.
—Se los está usando.
—Se los usa para convencer a la gente no sé de qué. Después, no les dan nada. En el caso de Grassi, yo lo veía en los programas de televisión que era un cura divino; los chiquitos lo besuqueaban, y eso no es lo que se debe mostrar. Se debe mostrar lo que se consigue.
—Mencionó la idea de posesión, chicos que son propiedad privada. Cuando Macri se fotografió con una chiquita pobre, Tinelli los muestra o Grassi los exponía, ¿es porque son cosificados y tratados como un objeto?
—Acariciar a un niño y que a uno le saquen una foto es una cosa con buena intención. Cuando se los hace decir bondades de la persona, eso es lo desubicado.
—En el caso de Grassi, que usted salió en defensa de la posición de “Clarín” y “Telenoche investiga”, ¿demostraría que su actitud y su pensamiento no están influidos por su animosidad con “Clarín”? O, como dirían sus críticos, ¿simplemente que en aquel momento “Clarín” y el Gobierno estaban alineados?
—En el caso de Grassi, claramente, estaba probado (su culpabilidad). Lamentablemente, está en libertad. Es un peligro caminando.
—En el caso de Néstor y Cristina Kirchner, ¿le transmiten la convicción de que su actitud respecto de los derechos humanos es verdadera?
—Como abuela de Plaza de Mayo y como ciudadana, apoyo esta gestión porque tengo confianza en su honestidad, en su sentimiento de hacer cosas buenas sin doble intención, con errores y aciertos, como cualquier gobierno de cualquier país.
—¿Usted cree que Néstor Kirchner es una buena persona?
—Exactamente, creo que son honestos. Es gente buena. Su intención es llevar el país adelante, llevarnos a todos, no a un grupo. Y están dando a su manera respuestas a las necesidades sociales. No a todas, y lo que más nos hace acompañar esta gestión es toda la oposición feroz que se desata cada vez que tienen una actitud para bien.
—Dígame a quién votó en las elecciones para presidente desde que llegó la democracia.
—No le voy a decir, es un secreto. Soy apolítica para la prensa, pero emito mi voto. Nunca voy a responder eso.
—¿Hay algo que yo no le haya preguntado que quiera contárselo a los lectores?
—Yo creo que nos hemos paseado por toda la historia del ayer y de hoy. Simplemente, mi mensaje para terminar como lo que soy, una mujer sencilla, en lucha, es que recapacitemos que queremos, entre todos, reconstruir nuestro país con honestidad. Con diferencias, pero sin intolerancia o mala intención. Creo que hay que sostener este período, dejar terminar el gobierno, apoyar lo bueno, criticar lo malo, dar alternativas, propuestas. No alarmar a la gente con cosas que no existen, sí hablar de las que existen. Por favor, bajarnos de esa cosa destructiva, en vez de alentar a acompañar esta etapa valiosísima, la destruyen. No la van a poder destruir, felizmente, porque hay mucha gente buena. Los argentinos somos buenos.
(Fuente:perfil).
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