Por India Rodríguez (ACTA)
Nicolás Iñigo Carrera es historiador, investigador del CONICET y también director d
el PIMSA (Programa de Investigación sobre el Movimiento de la Sociedad Argentina). Además es autor entre otros de Agustín Tosco La clase revolucionaria, editado por Madres de Plaza de Mayo y La estrategia de la clase obrera 1936.
Durante esta entrevista realizamos un recorrido sobre su vasta producción intelectual, desde sus inicios hasta la actualidad.
He hecho muy poca docencia, el grueso de mi actividad ha estado siempre en la investigación que se inicia con una serie de trabajos sobre el Chaco a raíz de que invitan a participar en una investigación sobre la situación de la población indígena chaqueña en el año 1970 y esto hace que tenga que ir a vivir a dos comunidades con población indígena, Misión Nueva Pompeya en el Impenetrable y la Colonia Aborigen Chaco que anteriormente fue la Reducción Napalpí.
Esta línea de trabajo me ha llevado quince años más o menos. Sobre esta misma línea de investigación del Chaco, hicimos con Jorge Podestá un trabajo sobre un movimiento agrario que hubo en la década del `30, la Junta de la Defensa de la Producción y de la Tierra que se desarrolló en 1934- 36 y este trabajo fue un poco la puerta por donde entré a los estudios sobre la década del `30, pero ya centrado en el movimiento obrero.
Unos años después, pero antes de trabajar el movimiento obrero en los `30, trabajé unos cuantos años sobre la estructura social de la Argentina actual, es una línea de investigación que sigo trabajando, estudiar la estructuras de clase en nuestro país, cómo se distribuyen, cuál es el volumen de las clases.
En tanto tiempo aparecerán distintas mutaciones, distintos actores…
Sí, pero con un par de tendencias. Lo que vemos y esto fue una gran discusión, sobre todo cuando empezamos. Es que planteábamos algo muy distinto a lo que decía el sentido común entre los sociólogos e investigadores que sostenían que había una disminución de la clase obrera. A partir de trabajar los datos de 1960 y los de 1980, el primer trabajo que hicimos fue una comparación Con esto mostrábamos que no era verdad que hubiera tal disminución del proletariado, sino al revés un pequeño crecimiento.
Veíamos ahí tres procesos, a partir de los datos censales. Un proceso de centralización de la propiedad y la riqueza en menos manos; un proceso de pauperización de masa de población y un proceso de proletarización. Esas tendencias se mantienen. Estos datos luego lo hemos continuado con este equipo para los datos de 1991 y de 2001 y podemos mostrar que hay un proceso de creciente de proletarización. Ocurre que hay un concepto errado de lo que quiere decir proletariado, qué quiere decir clase obrera y que lo reduce al obrero industrial, si es posible con overol azul y casco amarillo.
El otro resultado que vimos, es el cambio en la proporción de lo que sería el ejército obrero inactivo, en relación a 1960 e incluso 1980. Lo que tenemos actualmente es que ha crecido relativamente el peso de la superpoblación, o sea población que al capital le sobra. En el libro que estamos terminando sobre estructura, hay un capítulo dedicado a tratar de medir eso, cuánto es el volumen de esa superpoblación en la Argentina, que no son sólo los desocupados, ni sólo los subocupados. Hay otras manifestaciones, también de superpoblación.
Cuáles son
Por ejemplo, una parte de los asalariados estatales al capital le sobran. Cada vez que hay una crisis empiezan a plantear hay que echar cien mil empleados estatales. Y en realidad, desde el punto de vista económico capitalista esa población no está cumpliendo ninguna función, simplemente está ahí para que ni se muera de hambre ni se soliviante, pero desde el punto de vista capitalista es sobrante. Otra manifestación es población subsidiada. Todo esto nos lleva a decir el capitalismo argentino, y no es sólo argentino, está en un proceso de descomposición, pero descomposición que no es caída, no es derrumbe. Es pudrición.
Es un sistema que cada vez se reproduce en peores condiciones, el mismo funcionamiento genera contradicciones que no puede resolver y una de ellas es que hay una masa cada vez más grande de población que no puede obtener sus medios de vida dentro de las leyes mismas de desarrollo del sistema. Qué pasa acá que no se puede vivir si no es vendiendo tu fuerza de trabajo, pero cuando vas a venderla no hay quién la compre. Esto es un sistema en descomposición.
Hay un dato muy interesante de ver que es comparar lo que son las tasas de desocupación, hay claramente un corte en 1976. Hasta mediados de los `70, `74 - `75, la desocupación abierta - que es la forma más evidente de la superpoblación - oscilaba entre 3% y 6%. Había algún año excepcional que llegó a 7% y otros años que estuvo por debajo de 3%; pero habitualmente era entre 3 y 6%.
Ahora, la oscilación está entre 8%, que es el mínimo que supuestamente se está dando, y 25%. O sea que el mínimo de ahora es más alto que el máximo histórico y es el mínimo. Entonces, este es un cambio cualitativo en el capitalismo argentino.
La biografía de Tosco es una suerte de remanso en su producción, pero usted ha venido alertando sobre el estado de situación de la clase obrera argentina y el conflicto social.
Sí, otra línea de investigación en el PINSA es sobre el conflicto social en la Argentina, desde los `90 en adelante. Tenemos una base de datos de todos los conflictos que aparecen en cuatro diarios de Buenos Aires, desde diciembre de 1993 hasta hoy. Aparecen registrados veintiséis o veintisiete mil hechos de lo que nosotros llamamos hechos de rebelión. Cuando uno analiza quiénes son los protagonistas de los hechos, salvo el año 2002, siempre son los asalariados. Esto demuestra que la clase obrera no volvió aparecer, sino que siempre estuvo, no se la quería ver, pero estaba.
Qué explicación encuentra a esta invisibilidad de la clase obrera y sus luchas.
Desde la década del `60, esto es una política a nivel mundial. En esa década, la lucha de los trabajadores, de los obreros, de los pueblos en lucha por la independencia, por la liberación social. Llega a este punto culminante que es esta década y desde el poder a nivel mundial hay una decisión: contraatacar, por que sino pierden el poder. En esta decisión una de las armas que habrán de usar es la lucha ideológica, la lucha en el campo de las ideas. Uno de los instrumentos que usan es decir: esos que están luchando no existen, no están. Entonces ¿quién se va a solidarizar con alguien que no existe? ¿quién va a ir acompañar una lucha obrera si no existen los obreros?
Para tener una idea: en el lapso que va desde enero del `94 a 2001 diciembre del 2001, de todos los hechos que tenemos registrados, que salen en los diarios, las organizaciones sindicales de algún tipo son quienes convocan al 37% de los hechos; el que le sigue que son las organizaciones de pequeños empresarios convocan al 7%; estudiantes 6,9%; los nuevos movimientos sociales ni aparecen, son tan chiquititos que están en la categoría Otros y son menos del 7%. Entonces si alguien dice que no hay clase obrera, bueno entonces los sindicatos ¿qué son?...
Esto es así, es lo mismo que hablamos sobre la huelga del `36 está borrado y en este caso no por el sectarismo sino por una campaña exitosa del gran capital para borrar a su antagonista y derrotarlo en el campo de las ideas.
La memoria y los olvidos
La huelga general del 7 y 8 enero de 1936, que es un hecho que fue borrado de la historia argentina. La historia real de esta huelga, es que los obreros, las mujeres, los niños, los pobres toman media ciudad de Buenos Aires.
La policía se tiene que retirar de la calle y encerrarse en las comisarías, por que en los enfrentamientos a balazos mueren tres policías y también una cantidad de obreros. La huelga comienza a la seis de la mañana con marchas que van avanzando hacia el centro y a las siete de la mañana ya se dan los primeros tiroteos. Tiroteos que tienen una característica curiosa, y es que no son grupitos de dos o tres que se enfrentan a tiros con la policía, habrá tres, cuatro o diez que están armados, pero además hay cientos los acompañan.
¿Cuál es el detonador?
Es una huelga en solidaridad con la huelga de los obreros de la construcción, que fue una huelga muy grande que se inicia en octubre del `35 y se prolonga hasta enero del `36 y que gracias a esta huelga la ganan. Fue un hecho muy importante y que terminó siendo borrado. Una de las cosas que me pregunté por qué un hecho tan importante nadie lo recuerda. Cuando hice este trabajo que finalmente se plasmó en este libro todavía vivían algunos sobrevivientes. Empecé a plantear, al inicio de la entrevista, la pregunta de tal manera de ver si el entrevistado recordaba o no y por qué. Trataba de dilucidar por qué no se recordaba. Primero entrevisté a personas de distintas orientaciones, entrevisté a militantes socialistas de esa época, no se acordaban en absoluto. Después entrevisto a un viejo militante anarquista y cuando le digo:
Es la huelga general, me dice no recuerdo. Insisto es la huelga general en solidaridad con los obreros de la construcción y me contesta la única huelga de los obreros de la construcción fue en 1929, que fue la que dirigió el anarquismo.
Ahí este militante empezó a mostrarme la pista de por qué esto no se recordaba. Los socialistas como no participaban, salvo el ala izquierda del partido, no estaban de acuerdo con la lucha callejera. Es bastante lógico que no registraran en sus memorias los militantes este tipo de hecho. El anarquista, por otro lado, lo que me está diciendo es: las únicas huelgas de las que voy hablar, son las que dirigimos nosotros y ninguna otra. También me preguntaba por qué los comunistas que tuvieron un papel tan importante no la recuerdan. En otra entrevista encontré la respuesta.
Muchos la recordaban como la huelga de los obreros de la construcción, no veían la huelga general y por qué. Por lo mismo que el anarquista no la veía, por que los comunistas dirigían el sindicato de los obreros de la construcción. Nadie recuerda la historia de la clase, cada uno ve la historia de su partido, de su grupo, de su tendencia y por supuesto no ve la huelga general. Este mismo razonamiento lleva a este tipo de discurso. Doy clases del movimiento obrero en Ciencias Sociales, muchas veces comienzo el curso preguntando cuándo apareció la clase obrera en Argentina, siempre hay alguno que me dice en 1945. Una vez le comento esto a un conocido muy antiperonista y me dice:
No, es al revés. La clase obrera se terminó en 1945.
Dos miradas falsas, pero el mismo sectarismo que esto que digo de la huelga del `36, para unos la clase obrera comienza con el peronismo, para los otros se termina. No es verdad ninguna de las dos. La clase obrera tiene una historia que es propia, que corta las tendencias políticas, que se expresa en determinado momento en una tendencia política, orientación o partido, cuando ese partido logra interpretar lo que es la estrategia que la clase tiene en ese momento. Pero además, la estrategia no es siempre la misma, el sujeto cambia, la situación cambia. Todo esto hace que tome distintas manifestaciones, si uno no es capaz de ver eso, obviamente nunca verá la historia de la clase. Habrá de ver la historia de su grupo y nada más.
Nicolás Iñigo Carrera es historiador, investigador del CONICET y también director d
el PIMSA (Programa de Investigación sobre el Movimiento de la Sociedad Argentina). Además es autor entre otros de Agustín Tosco La clase revolucionaria, editado por Madres de Plaza de Mayo y La estrategia de la clase obrera 1936.Durante esta entrevista realizamos un recorrido sobre su vasta producción intelectual, desde sus inicios hasta la actualidad.
He hecho muy poca docencia, el grueso de mi actividad ha estado siempre en la investigación que se inicia con una serie de trabajos sobre el Chaco a raíz de que invitan a participar en una investigación sobre la situación de la población indígena chaqueña en el año 1970 y esto hace que tenga que ir a vivir a dos comunidades con población indígena, Misión Nueva Pompeya en el Impenetrable y la Colonia Aborigen Chaco que anteriormente fue la Reducción Napalpí.
Esta línea de trabajo me ha llevado quince años más o menos. Sobre esta misma línea de investigación del Chaco, hicimos con Jorge Podestá un trabajo sobre un movimiento agrario que hubo en la década del `30, la Junta de la Defensa de la Producción y de la Tierra que se desarrolló en 1934- 36 y este trabajo fue un poco la puerta por donde entré a los estudios sobre la década del `30, pero ya centrado en el movimiento obrero.
Unos años después, pero antes de trabajar el movimiento obrero en los `30, trabajé unos cuantos años sobre la estructura social de la Argentina actual, es una línea de investigación que sigo trabajando, estudiar la estructuras de clase en nuestro país, cómo se distribuyen, cuál es el volumen de las clases.
En tanto tiempo aparecerán distintas mutaciones, distintos actores…
Sí, pero con un par de tendencias. Lo que vemos y esto fue una gran discusión, sobre todo cuando empezamos. Es que planteábamos algo muy distinto a lo que decía el sentido común entre los sociólogos e investigadores que sostenían que había una disminución de la clase obrera. A partir de trabajar los datos de 1960 y los de 1980, el primer trabajo que hicimos fue una comparación Con esto mostrábamos que no era verdad que hubiera tal disminución del proletariado, sino al revés un pequeño crecimiento.
Veíamos ahí tres procesos, a partir de los datos censales. Un proceso de centralización de la propiedad y la riqueza en menos manos; un proceso de pauperización de masa de población y un proceso de proletarización. Esas tendencias se mantienen. Estos datos luego lo hemos continuado con este equipo para los datos de 1991 y de 2001 y podemos mostrar que hay un proceso de creciente de proletarización. Ocurre que hay un concepto errado de lo que quiere decir proletariado, qué quiere decir clase obrera y que lo reduce al obrero industrial, si es posible con overol azul y casco amarillo.
El otro resultado que vimos, es el cambio en la proporción de lo que sería el ejército obrero inactivo, en relación a 1960 e incluso 1980. Lo que tenemos actualmente es que ha crecido relativamente el peso de la superpoblación, o sea población que al capital le sobra. En el libro que estamos terminando sobre estructura, hay un capítulo dedicado a tratar de medir eso, cuánto es el volumen de esa superpoblación en la Argentina, que no son sólo los desocupados, ni sólo los subocupados. Hay otras manifestaciones, también de superpoblación.
Cuáles son
Por ejemplo, una parte de los asalariados estatales al capital le sobran. Cada vez que hay una crisis empiezan a plantear hay que echar cien mil empleados estatales. Y en realidad, desde el punto de vista económico capitalista esa población no está cumpliendo ninguna función, simplemente está ahí para que ni se muera de hambre ni se soliviante, pero desde el punto de vista capitalista es sobrante. Otra manifestación es población subsidiada. Todo esto nos lleva a decir el capitalismo argentino, y no es sólo argentino, está en un proceso de descomposición, pero descomposición que no es caída, no es derrumbe. Es pudrición.
Es un sistema que cada vez se reproduce en peores condiciones, el mismo funcionamiento genera contradicciones que no puede resolver y una de ellas es que hay una masa cada vez más grande de población que no puede obtener sus medios de vida dentro de las leyes mismas de desarrollo del sistema. Qué pasa acá que no se puede vivir si no es vendiendo tu fuerza de trabajo, pero cuando vas a venderla no hay quién la compre. Esto es un sistema en descomposición.
Hay un dato muy interesante de ver que es comparar lo que son las tasas de desocupación, hay claramente un corte en 1976. Hasta mediados de los `70, `74 - `75, la desocupación abierta - que es la forma más evidente de la superpoblación - oscilaba entre 3% y 6%. Había algún año excepcional que llegó a 7% y otros años que estuvo por debajo de 3%; pero habitualmente era entre 3 y 6%.
Ahora, la oscilación está entre 8%, que es el mínimo que supuestamente se está dando, y 25%. O sea que el mínimo de ahora es más alto que el máximo histórico y es el mínimo. Entonces, este es un cambio cualitativo en el capitalismo argentino.
La biografía de Tosco es una suerte de remanso en su producción, pero usted ha venido alertando sobre el estado de situación de la clase obrera argentina y el conflicto social.
Sí, otra línea de investigación en el PINSA es sobre el conflicto social en la Argentina, desde los `90 en adelante. Tenemos una base de datos de todos los conflictos que aparecen en cuatro diarios de Buenos Aires, desde diciembre de 1993 hasta hoy. Aparecen registrados veintiséis o veintisiete mil hechos de lo que nosotros llamamos hechos de rebelión. Cuando uno analiza quiénes son los protagonistas de los hechos, salvo el año 2002, siempre son los asalariados. Esto demuestra que la clase obrera no volvió aparecer, sino que siempre estuvo, no se la quería ver, pero estaba.
Qué explicación encuentra a esta invisibilidad de la clase obrera y sus luchas.
Desde la década del `60, esto es una política a nivel mundial. En esa década, la lucha de los trabajadores, de los obreros, de los pueblos en lucha por la independencia, por la liberación social. Llega a este punto culminante que es esta década y desde el poder a nivel mundial hay una decisión: contraatacar, por que sino pierden el poder. En esta decisión una de las armas que habrán de usar es la lucha ideológica, la lucha en el campo de las ideas. Uno de los instrumentos que usan es decir: esos que están luchando no existen, no están. Entonces ¿quién se va a solidarizar con alguien que no existe? ¿quién va a ir acompañar una lucha obrera si no existen los obreros?
Para tener una idea: en el lapso que va desde enero del `94 a 2001 diciembre del 2001, de todos los hechos que tenemos registrados, que salen en los diarios, las organizaciones sindicales de algún tipo son quienes convocan al 37% de los hechos; el que le sigue que son las organizaciones de pequeños empresarios convocan al 7%; estudiantes 6,9%; los nuevos movimientos sociales ni aparecen, son tan chiquititos que están en la categoría Otros y son menos del 7%. Entonces si alguien dice que no hay clase obrera, bueno entonces los sindicatos ¿qué son?...
Esto es así, es lo mismo que hablamos sobre la huelga del `36 está borrado y en este caso no por el sectarismo sino por una campaña exitosa del gran capital para borrar a su antagonista y derrotarlo en el campo de las ideas.
La memoria y los olvidos
La huelga general del 7 y 8 enero de 1936, que es un hecho que fue borrado de la historia argentina. La historia real de esta huelga, es que los obreros, las mujeres, los niños, los pobres toman media ciudad de Buenos Aires.
La policía se tiene que retirar de la calle y encerrarse en las comisarías, por que en los enfrentamientos a balazos mueren tres policías y también una cantidad de obreros. La huelga comienza a la seis de la mañana con marchas que van avanzando hacia el centro y a las siete de la mañana ya se dan los primeros tiroteos. Tiroteos que tienen una característica curiosa, y es que no son grupitos de dos o tres que se enfrentan a tiros con la policía, habrá tres, cuatro o diez que están armados, pero además hay cientos los acompañan.
¿Cuál es el detonador?
Es una huelga en solidaridad con la huelga de los obreros de la construcción, que fue una huelga muy grande que se inicia en octubre del `35 y se prolonga hasta enero del `36 y que gracias a esta huelga la ganan. Fue un hecho muy importante y que terminó siendo borrado. Una de las cosas que me pregunté por qué un hecho tan importante nadie lo recuerda. Cuando hice este trabajo que finalmente se plasmó en este libro todavía vivían algunos sobrevivientes. Empecé a plantear, al inicio de la entrevista, la pregunta de tal manera de ver si el entrevistado recordaba o no y por qué. Trataba de dilucidar por qué no se recordaba. Primero entrevisté a personas de distintas orientaciones, entrevisté a militantes socialistas de esa época, no se acordaban en absoluto. Después entrevisto a un viejo militante anarquista y cuando le digo:
Es la huelga general, me dice no recuerdo. Insisto es la huelga general en solidaridad con los obreros de la construcción y me contesta la única huelga de los obreros de la construcción fue en 1929, que fue la que dirigió el anarquismo.
Ahí este militante empezó a mostrarme la pista de por qué esto no se recordaba. Los socialistas como no participaban, salvo el ala izquierda del partido, no estaban de acuerdo con la lucha callejera. Es bastante lógico que no registraran en sus memorias los militantes este tipo de hecho. El anarquista, por otro lado, lo que me está diciendo es: las únicas huelgas de las que voy hablar, son las que dirigimos nosotros y ninguna otra. También me preguntaba por qué los comunistas que tuvieron un papel tan importante no la recuerdan. En otra entrevista encontré la respuesta.
Muchos la recordaban como la huelga de los obreros de la construcción, no veían la huelga general y por qué. Por lo mismo que el anarquista no la veía, por que los comunistas dirigían el sindicato de los obreros de la construcción. Nadie recuerda la historia de la clase, cada uno ve la historia de su partido, de su grupo, de su tendencia y por supuesto no ve la huelga general. Este mismo razonamiento lleva a este tipo de discurso. Doy clases del movimiento obrero en Ciencias Sociales, muchas veces comienzo el curso preguntando cuándo apareció la clase obrera en Argentina, siempre hay alguno que me dice en 1945. Una vez le comento esto a un conocido muy antiperonista y me dice:
No, es al revés. La clase obrera se terminó en 1945.
Dos miradas falsas, pero el mismo sectarismo que esto que digo de la huelga del `36, para unos la clase obrera comienza con el peronismo, para los otros se termina. No es verdad ninguna de las dos. La clase obrera tiene una historia que es propia, que corta las tendencias políticas, que se expresa en determinado momento en una tendencia política, orientación o partido, cuando ese partido logra interpretar lo que es la estrategia que la clase tiene en ese momento. Pero además, la estrategia no es siempre la misma, el sujeto cambia, la situación cambia. Todo esto hace que tome distintas manifestaciones, si uno no es capaz de ver eso, obviamente nunca verá la historia de la clase. Habrá de ver la historia de su grupo y nada más.
(Fuente:Argenpress).
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