“Los lectores nunca deberían ser pasivos”
Asilado en la embajada ecuatoriana, el fundador de Wikileaks analiza su juventud como hacker y parte del movimiento de okupas en Australia. “No todo es relativo –afirma–, tiene que haber una realidad compartida.” Se trata de encontrar y difundir las filtraciones que permitan ver esa realidad.
Por Santiago O’Donnell
Desde Londres
En su juventud vivida en Australia Julian Assange fue hacker, okupa y matemático. En la segunda parte de la entrevista que Página/12 le realizara en la Embajada de Ecuador en Londres, donde se encuentra asilado, el líder y fundador de Wikileaks explica cómo esas experiencias tempranas influyeron sobre su pensamiento actual.
–Mirando su juventud, quería preguntarle cómo influyó en su trabajo actual su pasado como hacker.
–Muchas veces veo palabras y definiciones de palabras que toman un poder no esperado. Por ejemplo, la definición de tortura, ¿incluye la práctica del submarino? ¿O no? En Estados Unidos esa definición tiene consecuencias legales tremendas que llegan hasta el potencial del procesamiento de Dick Cheney, John Yoo y otras figuras importantes del gobierno de Bush. De igual manera, en nuestro caso, si Wikileaks se define como un medio de comunicación, si soy o no un periodista, tiene consecuencias legales importantes y el Departamento de Estado ha luchado para decir que Wikileaks no es un medio de comunicación, que yo no soy un periodista o un editor y por lo tanto la protección de la Primera Enmienda (que protege la libertad de expresión en Estados Unidos) y el lobby de la prensa, el poder institucional de la prensa, no debería desplegarse para defendernos porque no somos uno de ellos.
–Entiendo lo que dice, pero mi pregunta se refería a la influencia...
–A eso voy. Entonces Associated Press y Reuters muchas veces se niegan a referirse a Wikileaks como un medio de comunicación y me describen como un ex hacker para adecuarse a la agenda del Departamento de Estado y no comportarse ellos como un medio de comunicación en nuestra defensa. O sea, “no nos persigan a todos por lo que hace Wikileaks, sólo persigan a Wikileaks porque Wikileaks no es uno de nosotros”. Es también lo que hizo el New York Times para defenderse. Así que si volvemos a mi adolescencia yo era un hacker, pero eso fue hace más de 20 años. Estoy bastante orgulloso de las cosas que hice como hacker, pero la definición puede ser engañosa. A menos que se le explique a la gente que los hackers pueden averiguar lo que está haciendo el Pentágono, por ejemplo, la gente cree que los hackers son mafia rusa robando los datos de la tarjeta de crédito de tu abuela, y ese ataque se lanzó sobre mí para tratar de remover la legitimidad de Wikileaks.
–Yo tenía entendido que usted empezó como hacker no tanto para penetrar las grandes corporaciones sino para defender a los individuos, para que los datos de los individuos no sean fácilmente robados por las grandes corporaciones.
–Es una combinación. La preocupación por lo que los militares estadounidenses y las grandes corporaciones estaban haciendo a los individuos sobrevino a partir del conocimiento desde adentro de las grandes corporaciones. Pasé mucho tiempo junto a otros desarrollando sistemas de criptografía para proteger a los individuos, empezando por uno de los primeros tres servicios de Internet en Australia, ayudé a llevar a la Internet a Australia. Nos hicimos famosos por administrar la primera Internet de libertad de expresión en Australia, que protegió a mucha gente que estaba siendo perseguida judicialmente por la iglesia de cientología o por criticar a grandes corporaciones.
–Preguntaba más bien qué fue lo que aprendió de la ideología hacker que haya influido en su posterior desarrollo de Wikileaks.
–Aprendí cómo instituciones están conectadas entre sí y cómo trabajan las agencias de espionaje, no como las describen los medios, sino cómo se ven desde dentro, que es una perspectiva muy diferente y provee un entendimiento mucho más claro. Y aprendí cierto entrenamiento mental para tomar algo muy grande y complejo y ver la pequeña falla dentro de ella y focalizar en esa falla y hacerla más y más grande, hasta que podés penetrarla con un camión. Así es como penetré instituciones bastante importantes con esta técnica, y ese entrenamiento mental es el mismo que tienen los buenos periodistas investigativos. Juntan un montón de información y encuentran la falla...
–El detalle revelador....
–Usan el detalle revelador que se abre y encuentran todo un mundo debajo de ese detalle revelador.
–La siguiente etapa de su vida involucró el estudio de la matemática y la mecánica cuántica. ¿Cómo influyó esa educación en la posterior creación de Wikileaks?
–Fue bastante importante porque tenía la idea para hacer Wikileaks allá por los noventa, pero el concepto no era lo suficientemente riguroso en esa etapa y la lección de la mecánica cuántica es cómo decir si te estás engañando cuando hacés una teoría sobre el mundo. En los años ’20 y ’30 ves el desarrollo de la mecánica cuántica moderna y ves que había mucha gente desarrollando teorías sobre el mundo que se enfrentaban entre sí. Entonces los físicos desarrollaron distintas maneras de distinguir entre las distintas teorías y su calidad. Y para simplificar, no debería haber nada en la teoría que no se pueda demostrar a través del resultado de un experimento. La otra parte que ha influenciado lo que hemos hecho es la noción particular de la mecánica cuántica de causa y efecto. Entonces, dada una secuencia de causas y efectos, puedes revertir la cadena de entendimiento y entonces ver, bueno, al final tengo un efecto particular, entonces cuáles son los senderos que podrían haber llevado a eso. Y volver un paso atrás y ver cuáles son los senderos que pudieron llevar a eso y mirar otro paso atrás y así. Es un sistema riguroso, pero también se puede usar como una analogía para entender procesos. Entonces, si hay actos de justicia en el mundo –y sabemos que los hay–, ¿cuáles fueron los hechos que derivaron en esos actos? Si volvés para atrás, si el acto de justicia no fue casualidad, por ejemplo el árbol cae sobre el asesino, entonces es algo que se puede predecir. Entonces volvés para atrás hasta donde una persona hace una observación sobre el mundo y comunica esa observación y así esa cadena de proceso de mecánica cuántica tiene una analogía en el Cuarto Poder (los medios de comunicación). La analogía es que en un punto alguien observa algo del mundo real y no es una opinión, no es una derivación, no es un debate, es algo que actualmente alguien tiene como el documento original, alguien tiene la foto, alguien tiene la grabación, alguien tiene la declaración de alguien en una posición importante y todo deriva de eso. En tanto lleva al acto de justicia, todo deriva de ese documento original y cualquier cosa que no deriva de este entendimiento primario del mundo sólo puede llevar a la justicia de casualidad y generalmente lleva a la injusticia, porque no está basado en información verdadera sobre el mundo. Uno puede ser posmoderno y decir qué importa si deriva de información verdadera, si hay distintas perspectivas sobre la verdad y nada es verdaderamente real, etcétera, etcétera.
–Pero usted piensa que algunas cosas son verdaderas.
–Sí. Yo creo que no hace falta ponerse en estúpido. Si yo digo que tu vaso de agua contiene cianuro, lo podemos probar. Podés beber el agua o dársela de beber a tu perro. No necesitamos hablar de tu perspectiva o mi perspectiva. Hay un perspectiva compartida. Mi argumento para los relativistas posmodernos que dicen que todo depende de la perspectiva es: está bien, no hace falta discutir más porque no hay un conocimiento compartido sobre el cual discutir. ¿Para qué estamos teniendo esta conversación? ¡Andate! Entonces una entrada a una conversación, a un debate político debe estar basada en la noción de que hay una percepción de la realidad que es compartida. Si no, palabras como manzana y taza y mesa y muerte súbita no tendrían ningún significado cuando son comunicadas. Salvo que exista una realidad compartida. Quizás algunas cosas no son claras, pero hay algunas partes que sí son claras. Medir esta realidad compartida para el Cuarto Poder significa documentos, fotografías, grabaciones, entrevistas originales. Y necesitamos hacer eso porque al final cómo se realizan las acciones y qué significan forman esta realidad compartida. Entonces un acto de justicia, la decisión que lleva a la justicia, su implementación, el efecto que tiene, siempre es una realidad compartida. Entonces si estamos tomando decisiones de hacer algo o no hacer algo, como individuos o como instituciones, la capacidad de tomar decisiones sólo es tan buena como la información que tenemos, que deriva de la realidad compartida que vamos a afectar. La teoría detrás de Wikileaks es que en un extremo tenemos nuestras observaciones sobre la realidad compartida y, en el otro extremo, las acciones que instituciones e individuos realizan para desviar nuestra realidad compartida. Y una vez que una acción que afecta nuestra realidad compartida se realiza, eso lleva a otra observación de la gente acerca de esa acción, entonces se produce un proceso circular que se puede observar desde cualquier punto, pero lo obvio es que puede empezar con la observación de una acción. Entonces, si queremos maximizar la cantidad de acciones justas, mover nuestra realidad compartida hacia un estado mejor, para nuestro bien y el de toda la sociedad, entonces necesitamos maximizar el flujo a través de este proceso. Eso significa maximizar el número de observaciones sobre la realidad compartida. Y en el contexto del Cuarto Poder eso significa maximizar el número de filtraciones, maximizar el número de videos sobre procesos políticos o abusos de derechos humanos o campañas militares y también las cosas positivas: maximizar el número de observaciones de los éxitos y entonces maximizar las transferencias de esas observaciones a la gente que es capaz de combinarlas con observaciones previas para lograr lo mejor del periodismo, que es decir: acá hay una observación, cómo encaja con todo lo que sabemos de antes, qué inferencias podemos hacer, etc. Maximizar la distribución, así que una vez que ese análisis o esa inferencia se han establecido de la fuente primaria de observación, cómo puede llegar a la gente a la que le importa. Es una cuestión de distribución y todos conocemos los diarios. Los diarios pueden tener, por ejemplo, una circulación de un millón de lectores, un millón de personas que leen su portada. Tenemos un millón de personas diferentes con intereses diferentes mirando la misma portada. Es completamente absurdo. Debería haber por lo menos diez mil portadas distintas para un millón de intereses diferentes. Así que uno busca maximizar la eficiencia de la distribucion para que la información le llegue a la gente que mejor puede actuar en consecuencia. Dando la misma información a todos no es una manera de maximizar la eficiencia de acciones subsiguientes porque la mayoría de la gente no puede reaccionar a esa información. Debes darles algo que les haga reaccionar. Si quieres maximizar el impacto de la información que se le distribuye a esa gente, para alentarlos –y con eso no quiero decir manipularlos–, quiero decir, creo que la gente debe actuar de acuerdo con su interés, siempre, sólo que su interés frecuentemente incluye el interés de otros.
–Usted muchas veces hace la distinción entre actores y observadores. Lo que me dice ahora es que los observadores también son actores.
–Exactamente. Los observadores a través de la comunicación de sus observaciones se convierten en actores. Pero hay dos lugares en esta tubería teórica que describen cómo ocurren cambios como resultado del flujo de información. Primero la observación, la fuente primaria de observación. La persona que estuvo ahí, el testigo, la foto, el video, el documento y quién lo obtuvo. Y la segunda observación es después de la amplificación a través de la distribución mediática, o la distribución a través de Facebook o Twitter. La gente realiza observaciones a través de todos los medios de comunicación y después actúa o no en base a esas observaciones. Los lectores nunca deberían ser pasivos. Nunca, nunca. Y si son pasivos es porque están leyendo su propia información. ¿Cuál es el sentido de estudiar el mundo de un modo particular a menos que hagas uso de esa información para afectar el mundo en el que vives? Si estás leyendo información sobre la que no puedes actuar, ya sea en el momento o a futuro, entonces estás perdiendo el tiempo. Muchos periodistas politizados dirían: “Oh, Argentina es tan provinciana, sus preocupaciones son tan provincianas”, y lo mismo se puede decir de Australia o el Reino Unido. Todos estos países deberían preocuparse más por lo que sucede en Ghana, dirían estos periodistas. Yo contesto que esto es absurdo. Deberían preocuparse por ellos mismos, su familia, su barrio y su ciudad. Y su preocupación debería ser proporcional a su capacidad de acción. Todos tenemos una cantidad de tiempo limitada. Entonces si te peocupas más por Ghana, te preocupas menos por tu familia. Si te importa más Botswana, te importa menos tu pueblo. Creo en esencia que lo que le preocupa a la persona promedio está bien. Sus preocupaciones son legítimas. Está bien que le importe más su familia que un país lejano. Lo que no está bien es que muy pocas veces reciben la información adecuada para que puedan actuar en el interés de su familia, su ciudad y su país y, muy ocasionalmente, el mundo en general.
–Otra influencia en su juventud fue el movimiento okupa, que es muy importante en América latina. ¿Qué aspectos de su pasado como activista okupa, de su uso de la desobediencia civil, trasladó a su experiencia con Wikileaks?
–Cuando tenía 17 años ayudé a conducir el sindicato de okupas (de Melbourne). Desde una base ética sentí que era injusto que hubiera muchas casas que se mantenían vacías porque eran meras inversiones, casas que esperaban que subiera el precio. Y había mucha vivienda pública y la burocracia se había desmoronado y las casas no se entregaban y se mantenían vacías durante diez años. Pero a esa edad mi desarrollo político y filosófico todavía no había madurado. Así que no diría que mi motivación principal estaba bien fundamentada intelectualmente, pero había un espíritu de aventura.
–¿O sea que hoy no apoyaría a un movimiento okupa?
–Al contrario, por supuesto que lo apoyaría. Pero en esa época si bien tenía una justificación moral, también lo hacía porque era divertido. Nuestra oficina era una estación de bomberos de tres pisos que estaba desocupada. Ir a trabajar todas las mañanas bajando un tubo como Batman era muy divertido. Y me convertí en un experto en cómo entrar en las casas. Pegábamos posters por todo Melbourne pidiéndole a la gente que nos avisara de cualquier propiedad desocupada para que los sin techo tuvieran un lugar donde vivir. Recibíamos los informes y los anotábamos en una ficha y lo archivábamos: dirección, cuántos dormitorios, en qué condiciones estaba la propiedad. Yo era un experto en tomar esos informes, ponerlos en un mapa y buscar la manera más eficiente de visitar todas las propiedades y determinar la manera más eficiente de entrar a las casas: a través de postes de luz, ventanas, sótanos. Después veía cómo hacer para que conectaran la electricidad, el gas o el teléfono. Anotaba cuántos dormitorios tenía la casa, la calidad de las alfombras y cosas así y después una familia llamaba y decía: “Nos acaban de desalojar, ¿tenés algo en tal o cual barrio, dos o tres dormitorios?”. Entonces revisábamos el fichero y decíamos “Acá tenés tres dormitorios en tal barrio, recién pintado, la electricidad está conectada y se entra así”. Eramos una inmobiliaria para okupas.
–Está sonriendo. Supongo que le daba mucha satisfacción ayudar a los sin techo.
–Mucha. No es lindo estar en la calle con niños. Para los inmigrantes puede ser muy difícil alquilar en Australia porque los inquilinos piden siete referencias, recibo de sueldo y generalmente hay 30 o 40 candidatos por casa y puede llevar mucho tiempo conseguir una, así que la gente puede estar sin techo durante meses por más que tenga el dinero para alquilar porque la burocracia es tan pesada. Era divertido y dramático. Muchas veces gente joven tiene un instinto de aprendizaje y aprender una habilidad es muy satisfactorio. A veces vas en la dirección correcta y a veces en la dirección equivocada. Pero siendo un joven hacker y un dirigente okupa que se especializaba en llevar adelante esas campañas y en entrar en una gran variedad de casas abandonadas, me producía mucho placer la creciente sofisticación de mi habilidad.
–También da placer la transgresión, ¿no?
–La forma más placentera de aprendizaje es cuando alcanzás el límite de tu habilidad. Una de las formas más fáciles de saber si estás al límite de tus habilidades es cuando alguien empuja en sentido contrario.
“Soy influyente, no poderoso”
Por Santiago O’Donnell
–En nuestro encuentro anterior usted me dijo que prefería hablar de ideas antes que hablar de su vida. Entonces le pregunto por la relación entre intimidad y transparencia. Usted señala que ser transparente no implica revelar la intimidad.
–La forma más infantil de contraataque retórico consiste en decir que tu oponente es un hipócrita. Entonces, después de revelar 250 mil documentos del Departamento de Estado, el contraataque es decir que yo debo revelar todos los detalles sobre mis hijos y mi vida íntima. Esas revelaciones no son para nada conmesurables. Instituciones grandes y poderosas y ocasionalmente personas que manejan esas instituciones necesitan ser transparentes en proporción con su poder.–Usted es poderoso.
–Soy influyente, no poderoso. Hay una diferencia. Si fuera poderoso no estaría encerrado en una embajada. Pero desde mi adolescencia luché por el derecho de la gente de mantener su intimidad lejos del alcance del gobierno y otras grandes instituciones. Entonces la información es poder. La pregunta es quién va tener el poder, si los individuos o las organizaciones que ya son muy poderosas. ¿Vamos a darle más poder? ¿Permitirles que cometan más abuso con el poder adicional que les damos al permitirles que obtengan más información? Los alemanes tienen un dicho: “gobiernos transparentes, no gente transparente”, y el dicho tiene una razón de ser por los abusos en Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, cuando el gobierno se volvió muy opaco y la gente muy transparente, por ejemplo la colección de información que hacían los nazis acerca de tu origen racial y con quién te juntabas. Entonces, para revertir ese desequilibrio de la información que se obtiene de la gente y que va a las organizaciones poderosas, la gente necesita incrementar el flujo de información que va en sentido contrario. Wikileaks es una publicación que se especializa en obtener los datos internos de las organizaciones más poderosas para dárselos a todos los individuos, lo cual ayuda a revertir ese desequilibrio, pero debemos reconocer que la tendencia general es completamente en la dirección contraria. Esta vigilancia estatal masiva y barata como consecuencia de Internet ahora hace que lo esencial de la vida de la gente está siendo recolectado por las agencias de seguridad estadounidenses y agencias similares en otros países.
–¿Entonces no siempre la transparencia es buena? A usted lo acusan de hipócrita diciendo que promueve la transparencia, pero Wikileaks es una de las organizaciones más secretas del mundo. ¿Cómo es que la transparencia conduce a la justicia pero Wikileaks no puede ser transparente?
–Intente entrevistar al jefe del MI5 (el servicio secreto británico). Ni siquiera lo va a recibir.
–Touché.
–O trate de obtener la estructura impositiva de The Guardian o de cualquier medio de comunicación. Muchos tienen fondos escondidos en las islas Caimán. La realidad es que Wikileaks es una pequeña organización de gente muy dedicada que está siendo el objeto de una de las investigaciones más grandes en la historia de los Estados Unidos. Estados Unidos ha desplegado lo que llama un equipo (task force) de “todo el gobierno” en contra de nosotros, para marginalizarnos, destruirnos y llevarnos a juicio. Y el gobierno de Estados Unidos no es nuestro único oponente, ni de lejos. Así que tenemos que defendernos. Tenemos que defender nuestras fuentes. Tenemos que defender a nuestros seguidores.
–Entonces la transparencia es un medio y el fin es la justicia.
–Sí, y no debería confundirse una cosa con la otra. Un recurso retórico que se usa en contra de nosotros, es decir que estamos a favor de abolir todos los secretos y eso es absurdo, nunca dijimos eso.
JULIAN ASSANGE, TERCERA PARTE DE LA ENTREVISTA
“Los monopolios mediáticos son un problema serio”
En diálogo exclusivo con Página/12, el fundador de Wikileaks, que está asilado en la Embajada de Ecuador en Londres, analiza la tensión entre el gobierno de Correa y los medios de comunicación.
Por Santiago O’Donnell
Desde Londres
Julian Assange se encuentra asilado en la embajada de Ecuador en esta ciudad, a la espera de un salvoconducto que le permita viajar a ese país sudamericano. En la tercera entrega de la entrevista que le realizara Página/12, el fundador de Wikileaks analiza la tensión entre el gobierno y los medios de comunicación en ese país y lanza duras críticas contra la agencia estadounidense Usaid y las organizaciones de derechos humanos Amnesty International y Human Rights Watch. También explica por qué el complejo militar industrial, las religiones organizadas y los bancos son los blancos preferidos de su organización.
–Tengo una pregunta sobre Ecuador. Usted le entregó los cables de Wikileaks a diarios de la oposición y después el presidente Correa le dio asilo. ¿Cuál es su relación actual con esos diarios?
–Les dimos los cables en la mayoría de los países a medios de comunicación que eran críticos del gobierno, por razones obvias, porque los gobiernos tienen poder y son las instituciones poderosas las que deben ser controladas. Por ejemplo, en Brasil apuramos nuestras publicaciones para que aparezcan antes de que el primer gabinete post-Lula sea elegido (se refiere al gobierno de Dilma Rousseff), así la gente podría decidir a quién quería apoyar para que ocupe un cargo en el gabinete, basado en su actuación durante el gobierno anterior. No es que estuviéramos en contra del gobierno de Lula, simplemente estaba en el gobierno y ése fue el caso también en Ecuador, donde elegimos a los dos diarios de mayor circulación en ese país, que además estaban alineados con la oposición. Creo que pudimos cometer un error con uno de esos diarios, que fue un poco demasiado hostil, y vimos que en esencia distorsionaron algunos de los cables que les entregamos.
–¿Se acuerda cuál de los dos?
–Sí, pero me reservo el comentario por el momento.
–Entonces ¿cómo quedó su relación con esos diarios? ¿Se mantiene?
–La relación está lo más bien. El Universo nos ha lanzado algunos ataques por el tema del asilo, pero dentro de Ecuador tanto los medios pro gobierno como los opositores apoyan el tema del asilo, hay un consenso nacional.
–Es una ironía que seguramente no se le escapa, que Correa es el presidente más duro de toda la región en cuanto a la tolerancia con la prensa, en cuanto a los castigos y las leyes que usa para aplicar esos castigos. O sea, el gobierno que menos tolera las críticas de la prensa aloja a un icono de la libertad de expresión. ¿Cómo ve esta paradoja?
–Es el viejo truco retórico otra vez. Si querés atacar a alguien, decí que es un hipócrita.
–¿Se refiere a usted o a Correa?
–A mí. Mis oponentes habituales me han atacado por pedir asilo en Ecuador, tratando de vender las críticas agresivas de Correa a los medios de comunicación como que de alguna manera eso significa que A) yo apoyo todas las políticas del gobierno de Correa, o B) que yo soy un hipócrita respecto de esto. Pero seamos serios. Estados Unidos está conduciendo una megainvestigación de Wikileaks en la cual diplomáticos australianos han dicho formalmente que es de una escala y naturaleza sin precedentes. Una de mis presuntas fuentes en esa investigación está presa sin ser juzgada en Estados Unidos desde hace dos años y medio en condiciones que las Naciones Unidas formalmente han descripto como “similares a la tortura”. Reino Unido es un aliado militar de los Estados Unidos. Suecia es un aliado militar de los Estados Unidos. Mi país de origen, Australia, es un aliado militar de los Estados Unidos. El ataque a la organización Wikileaks y su gente es extremadamente serio y, salvo Bradley Manning, el ataque más serio es hacia mi persona. No es el caso de que refugiados políticos eligen sus países para hacer pronunciamientos políticos. Sin embargo, era importante para mí que si tenía alguna posibilidad de elegir, eligiera una democracia que fuera ferozmente independiente y mejor aún si pudiera tener ideas nuevas interesantes, y Ecuador era el caso. La otra oferta que recibí de un país democrático ferozmente independiente y con ideas nuevas es Túnez. El presidente en persona me invitó a ser protegido por su país, pero Túnez no tiene las alianzas regionales que tiene Latinoamérica. Tengo un gran aprecio por lo que está pasando en Túnez y por su gente, y Túnez siente un gran aprecio por Wikileaks, pero es un país demasiado joven para sentirse confiado en su posición respecto de nosotros en el largo plazo. Así que si queremos mirar al tema como algo no relacionado con mi asilo, Correa se peleó con los medios y yo entiendo completamente de qué se está quejando porque Wikileaks como organización y yo hemos sufrido el mismo tipo de corrupción mediática. Al gobierno de Correa le cabe la vieja expresión de que no es conveniente pelearse con gente que compra barriles de tinta. Si Correa eligió bien sus batallas al señalar estas faltas con los medios, es otro tema.
–Más que la elección de sus batallas se le critica los instrumentos que eligió para darlas.
–Hay dos partes. Primero tiene su programa de los sábados y revisa la prensa y dice “esto es mentira, este editor está conectado con esta persona y por eso publica esto”, etcétera, etcétera. Así que pienso que es eso más que cualquier otra cosa lo que ha engendrado un clima combativo.
–Bueno, la criminalización del lenguaje es lo que más le critican.
–Pero eso es algo normal, es algo preexistente en Ecuador. Es una ley preexistente en Ecuador. La criminalización de la calumnia es algo común a muchos países. Entonces en cuanto a su actitud combativa en contra de los abusos de la prensa, estoy contento de que alguien lo haga. No sé si el método preciso o cada aspecto del método es... perfecto. Dudo en contestarle porque hay aspectos de la política ecuatoriana que obviamente no manejo. Pero si vamos a las distintas reformas (ley de medios) que Correa promueve, puedo ver que al menos la mitad son correctas, las reformas al espectro (radial y televisivo), por ejemplo, la introducción de una televisión pública.
–Es cierto.
–Estas reformas fueron aprobadas en un referéndum, el público estuvo de acuerdo. Si vamos a los casos específicos, por ejemplo, el juicio que Correa le entabló a El Universo por decir que ordenó un ataque sobre un hospital donde había sido secuestrado y que el presidente dio la orden de matar gente, estudié ese caso como parte de mi investigación cuando entrevisté a Correa (para el programa de Assange en la televisión rusa). Los videos de esos ataques mostraban que se trató de una situación muy seria y todos admiten que la cobertura de El Universo era falsa, fácticamente falsa. Entiendo que ésta es una situación en la que el gobierno democrático había sido amenazado por las acciones de El Universo y otros en falsas coberturas que originaron el episodio y que después hubo más información falsa sobre lo que sucedió en el hospital. Entonces acepto que bajo ciertas circunstancias la gente querelle por calumnias e injurias. ¿Si creo que Correa fue políticamente astuto al demandar al diario bajo esas circunstancias? ¿O que las penalidades económicas hayan sido tan altas (diez millones de dólares, que Correa eventualmente perdonó)? No estoy seguro. En Estados Unidos, por ejemplo, no lo harías. No sería aconsejable que Obama demande a un medio. Pero es un ambiente mediático distinto. En Estados Unidos los medios están demasiado cerca del gobierno.
–La crítica que se ha hecho a Correa es que medio habría elegido al juez, quien falló que la Declaración Universal de los Derechos Humanos (Tratado de Roma) no aplica para Ecuador. Estamos hablando de un tratado que firmaron Mao y Stalin junto a Roosevelt y Churchill para establecer un piso mínimo de protección a los derechos humanos, incluyendo la libertad de expresión. El juez que recibe la demanda de Correa falla que para Ecuador el tratado no es aplicable, ni tampoco los fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
–No conozco los detalles del caso. En general, como alguien que ha visto actuar a la Justicia en muchos países, no creo en la independencia judicial. En cualquier caso político no hay independencia judicial, eso es una fantasía. Nunca son independientes. De qué lado están puede ser debatible, o quién influye sobre ellos. Y hasta podría haber un argumento de que no debería existir un Poder Judicial independiente porque entonces los jueces sólo responderían a sus intereses particulares y no a los intereses de la comunidad.
–¿Y qué piensa de esos argumentos?
–No queremos que los jueces sean robots. Deberían tener en cuenta los intereses de la comunidad. Por otra parte, no deberían defender los intereses de sus hermanos o aceptar coimas. El Poder Judicial debería representar a la comunidad y en ese punto no debería ser independiente, aunque tendría que ser lo más independiente posible de otros grupos de interés privados. La pregunta es: si tenés un gobierno democrático votado por una mayoría significativa de la población, y elige nombrar a un juez, ¿acaso ese juez no está representando a la comunidad al representar a ese gobierno propiamente elegido? Alguien siempre nombra a los jueces. La pregunta que hay que hacerse es si la persona o el grupo que los nombra está cumpliendo correctamente su función de representar a la comunidad. Por supuesto, distintos jueces van a tomar caminos diferentes. Si vemos mi caso en la Corte Suprema británica, nosotros sabíamos antes de que el caso se presentara, cuáles jueces probablemente votarían a nuestro favor, basándonos en el hecho de que algunos tenían una inclinación más conservadora y otros tenían una opinión más liberal. Y de hecho los dos jueces liberales votaron a favor nuestro. Si el sistema judicial fuera independiente en Gran Bretaña, no podríamos predecir eso. Si se basara solamente en la ley no podríamos decir estos dos jueces seguramente votarán en contra nuestra y estos otros dos probablemente nos apoyen.
–Y el quinto juez le votó en contra.
–Y sí, tenés a los que flotan en el medio, siguiendo distintos intereses. Quiero decir sobre Ecuador, que he pedido información de las leyes de medios que se proponen, de cómo se elaboran los proyectos y cuáles son las críticas.
–¿Piensa aconsejar a Correa en este tema?
–Si me lo pide, pero hasta ahora no lo ha hecho. Está siendo... hipotéticamente se habla de la posibilidad.
–Pero aun si no le pide consejo, seguramente se lo dará en privado, ¿no?
–Sí, sí, porque he luchado por el derecho de la gente a publicar información, por la libertad de expresión para los individuos, no sólo las instituciones. A tal punto que viajé a Islandia para ayudar a reformar las leyes para crear un paraíso para los medios de información de todo el mundo y de hecho conseguimos que aprobaran leyes, así que es algo que me importa mucho. Pero también entiendo que los monopolios mediáticos son un problema serio y que actúan en contra de la libertad de expresión. En Suecia, por ejemplo, el 60 por ciento de los medios son controlados por un solo grupo, el grupo Bonnier. En Australia los Murdoch controlan la mayoría de los medios y ése es un serio problema para Suecia y para Australia. En Brasil, Ecuador, Honduras, menciono estos países porque conozco los casos, también tienen serios problemas.
FUERON EL PRINCIPAL PROBLEMA DE WIKILEAKS
Los secretos de los bancos
–Usted ha sido muy crítico del complejo militar industrial desde su adolescencia. La religión organizada y los bancos también han sido blancos de sus críticas desde hace mucho tiempo. ¿Esas instituciones son los blancos favoritos de Wikileaks?
–Si nos preguntamos qué organizaciones se comportan de manera injusta, si nos preguntamos qué organizaciones pueden ser reformadas sin mucho costo, diría que estas preguntas están conectadas. Cuanto más secretas son las organizaciones, más injusticias cometen. No quiere decir que cada acto de ocultamiento sea injusto. Wikileaks hace un esfuerzo tan grande por ocultar la identidad de nuestras fuentes que ni siquiera grabamos el nombre de los denunciantes. Pero una buena señal de que una organización debe ser investigada es que mantiene muchos secretos. Hay una razón por la cual gastan tanto dinero y tiempo y trabajo en mantener secretos. Y sabemos que ninguna organización gasta dinero y trabajo en algo a menos de que le aumente su poder institucional. En segundo lugar, si una institución está gastando sus recursos en mantener secretos, ya sea porque esos secretos son la documentación de injusticias previas o planes para cometer injusticias a futuro, entonces es lógico que si el público se entera, se enoje y haga lobby para atacar a esas instituciones. Si esa información se conoce, se va a producir la reforma que la institución quería evitar y por eso mantenía el secreto. Entonces debemos asumir que estas instituciones no son tontas. Ellas predicen que si esta información se conoce, habrá malas reacciones a esta información que mermará su capacidad para realizar planes injustos o los disciplinará por injusticias cometidas en el pasado. Bueno, ¿quién está haciendo eso, más que nadie? El complejo militar industrial. En cuanto a escala, en cuanto a recursos empleados, pero hay otras instituciones también. Algunas religiones organizadas como la Iglesia de Cientología son extremadamente secretas.
–Seguramente escuchó hablar de los “Vatileaks”.
–Sí, no seguí eso muy de cerca. Hay algunos documentos de dependencias del Vaticano que hemos publicado...
–No, me refiero a una filtración muy importante que ocurrió hace poco y que se habría inspirado en los Wikileaks.
–Los archivos secretos del Vaticano son completamente secretos. Qué tesoro histórico representan volviendo atrás más de mil años, escondiendo tremendas injusticias, algunas de las cuales conocemos, como el encarcelamiento de Galileo y los crímenes de la Inquisición, por nombrar sólo algunas de esas injusticias.
–Su otro blanco preferido son los bancos.
–Respecto de los bancos, hay muchos secretos. Pero los bancos fueron nuestro problema número uno hasta que tuvimos esta tremenda pelea con los militares estadounidenses a principios del 2010. Tuvimos muchas complicaciones con los militares estadounidenses antes de eso, pero el Pentágono decidió que debíamos ser destruidos a principios del 2010. Tuvimos más de cien ataques legales entre el 2007 y el 2010 y la mayoría provino de bancos. Entonces los bancos guardan muchos secretos, y tienen recursos tremendos.
–¿Cuándo va a dar su próximo discurso en el balcón de la embajada?
–Lo vengo pensando últimamente. Ya va siendo hora, ¿no le parece? No creo que falte mucho.
DURA VISION DE LA ORGANIZACION
“Amnesty es hipócrita”
–¿Cómo juega Estados Unidos en Ecuador?
–Hay algo que no se menciona mucho en los medios tradicionales, incluyendo los de América latina, y es que en Estados Unidos se está centralizando el poder bajo una sola pirámide de patronazgo definida como el complejo militar industrial. Dirás que siempre pasó eso. ¿Pero está pasando más ahora? Sí, está pasando mucho más. Las dieciséis agencias de Inteligencia estadounidenses han sido agrupadas bajo un mismo paraguas. El enroque entre el jefe de la CIA y el de las fuerzas armadas significa que la CIA ha sido arrastrada bajo la influencia del complejo militar industrial. Además, y sin que llamara la atención, este año el presupuesto del Departamento de Estado y el presupuesto de la Usaid (agencia de asistencia del Departamento de Estado) han pasado a ser parte del presupuesto de seguridad nacional. Entonces toda esta ficción de que la Usaid era una agencia independiente, como se les decía a los latinoamericanos, ya no lo dice más el gobierno de Estados Unidos, ya no se sostiene de ninguna manera. Según la descripción de esta maniobra que aparece en la página web del Departamento de Estado, ya que éste estaba trabajando codo a codo con los militares y la Usaid estaba trabajando codo a codo con los militares, entonces es natural que sus presupuestos pasaran a formar parte del presupuesto para la seguridad nacional. La Usaid forma parte del esquema de seguridad nacional y eso representa un importante traspaso de poder. El Departamento de Estado había sabido ser un punto de poder independiente en Estados Unidos, lo mismo que la CIA. Ambos han sido barridos bajo la misma pirámide de patronazgo, lo cual representa una consolidación del poder. Es lo mismo que pasó con Putin cuando domesticó a los oligarcas rusos. Todos quedaron bajo la pirámide central del poder militar ruso. Entonces cuando ves a Correa y los suyos quejarse de que Fundamedios (una ONG muy crítica del gobierno de Correa) se financia con fondos de la Usaid, yo me quejo también. Ya no hay disimulo.
–¿Cómo han reaccionado las principales organizaciones internacionales de derechos humanos a las denuncias filtradas por su organización?
–De manera absurda y altamente hipócrita. Human Rights Watch y Amnesty International y otras ONG occidentales de derechos humanos no se pronuncian acerca de Ha-mmond (Jeremy, preso en Nueva York, acusado de filtrar a Wikileaks más de dos millones de correos electrónicos de la agencia de inteligencia privada Stratfor). Se niegan a decir que es un prisionero político.
–¿No lo apoyan?
–No dijeron una puta palabra.
–¿Y Manning (Bradley, preso en Virginia, acusado de filtrar 250.000 cables diplomáticos a Wikileaks)?
–Durante el pico de la campaña para que dejen de torturarlo psicológicamente dijeron algo, pero sólo después de que todo el mundo estaba hablando del tema.
–A usted le dieron un premio (fue Amnesty International).
–Me dieron un premio en el 2009, antes del conflicto con Estados Unidos. Desde entonces no han dicho nada. Es muy interesante lo que ha pasado con Amnesty. ¿Cuál es la perspectiva latinoamericana acerca de Amnesty?
–Hay una valoración muy positiva de lo que hicieron durante las dictaduras.
–Exactamente. Entonces Amnesty tuvo un rol bastante interesante y Human Rights Watch, en menor escala, hizo exactamente lo mismo. La misión original de Amnesty era bastante simple. Era hacer que sean liberados los prisioneros de conciencia. Ahora, Amnesty nunca habló de los prisioneros de conciencia en el Reino Unido o en Estados Unidos, nunca lo hizo en un grado significativo. Para ganar su legitimidad, para pegarle a la Unión Soviética con un bastón moralizador y denunciar a los prisioneros de conciencia soviéticos, Amnesty también habló de los prisioneros de conciencia en América latina. Esto es correrse dos pasos de Reino Unido (Amnesty tiene su base en Gran Bretaña). Reino Unido es un aliado de Estados Unidos, que a su vez era un aliado de las dictaduras latinoamericanas. Entonces estás a dos pasos de Reino Unido, pero eso le dio a Amnesty la reputación necesaria de neutralidad, que después usó para castigar a la Unión Soviética por sus prisioneros de conciencia. Ahora que la Guerra Fría ha terminado y las dictaduras de derecha en América latina han terminado, ¿qué va a hacer Amnesty para tratar de ganar alguna percepción de legitimidad? Bueno, no puede atacar en terreno propio, no puede atacar en Reino Unido o algo demasiado cercano a Reino Unido como es Estados Unidos, entonces se ha expandido y se dedica a campañas ridículamente desproporcionadas, sobre cosas como (la detención de grupo de rock ruso) Pussy Riot y otras acciones mediáticas en contra de presuntos enemigos de Reino Unido y Estados Unidos. Pero no dicen nada sobre mi estadía acá, sobre el asilo que me dieron, sobre mi detención domiciliaria por 560 días sin haber sido acusado, ni los cuatro días que pasé en una celda de aislamiento, no dicen nada de gente como Hammond y otras presuntas fuentes nuestras que han sido detenidas.
Fuente:Pagina12
–Tengo una pregunta sobre Ecuador. Usted le entregó los cables de Wikileaks a diarios de la oposición y después el presidente Correa le dio asilo. ¿Cuál es su relación actual con esos diarios?
–Les dimos los cables en la mayoría de los países a medios de comunicación que eran críticos del gobierno, por razones obvias, porque los gobiernos tienen poder y son las instituciones poderosas las que deben ser controladas. Por ejemplo, en Brasil apuramos nuestras publicaciones para que aparezcan antes de que el primer gabinete post-Lula sea elegido (se refiere al gobierno de Dilma Rousseff), así la gente podría decidir a quién quería apoyar para que ocupe un cargo en el gabinete, basado en su actuación durante el gobierno anterior. No es que estuviéramos en contra del gobierno de Lula, simplemente estaba en el gobierno y ése fue el caso también en Ecuador, donde elegimos a los dos diarios de mayor circulación en ese país, que además estaban alineados con la oposición. Creo que pudimos cometer un error con uno de esos diarios, que fue un poco demasiado hostil, y vimos que en esencia distorsionaron algunos de los cables que les entregamos.
–¿Se acuerda cuál de los dos?
–Sí, pero me reservo el comentario por el momento.
–Entonces ¿cómo quedó su relación con esos diarios? ¿Se mantiene?
–La relación está lo más bien. El Universo nos ha lanzado algunos ataques por el tema del asilo, pero dentro de Ecuador tanto los medios pro gobierno como los opositores apoyan el tema del asilo, hay un consenso nacional.
–Es una ironía que seguramente no se le escapa, que Correa es el presidente más duro de toda la región en cuanto a la tolerancia con la prensa, en cuanto a los castigos y las leyes que usa para aplicar esos castigos. O sea, el gobierno que menos tolera las críticas de la prensa aloja a un icono de la libertad de expresión. ¿Cómo ve esta paradoja?
–Es el viejo truco retórico otra vez. Si querés atacar a alguien, decí que es un hipócrita.
–¿Se refiere a usted o a Correa?
–A mí. Mis oponentes habituales me han atacado por pedir asilo en Ecuador, tratando de vender las críticas agresivas de Correa a los medios de comunicación como que de alguna manera eso significa que A) yo apoyo todas las políticas del gobierno de Correa, o B) que yo soy un hipócrita respecto de esto. Pero seamos serios. Estados Unidos está conduciendo una megainvestigación de Wikileaks en la cual diplomáticos australianos han dicho formalmente que es de una escala y naturaleza sin precedentes. Una de mis presuntas fuentes en esa investigación está presa sin ser juzgada en Estados Unidos desde hace dos años y medio en condiciones que las Naciones Unidas formalmente han descripto como “similares a la tortura”. Reino Unido es un aliado militar de los Estados Unidos. Suecia es un aliado militar de los Estados Unidos. Mi país de origen, Australia, es un aliado militar de los Estados Unidos. El ataque a la organización Wikileaks y su gente es extremadamente serio y, salvo Bradley Manning, el ataque más serio es hacia mi persona. No es el caso de que refugiados políticos eligen sus países para hacer pronunciamientos políticos. Sin embargo, era importante para mí que si tenía alguna posibilidad de elegir, eligiera una democracia que fuera ferozmente independiente y mejor aún si pudiera tener ideas nuevas interesantes, y Ecuador era el caso. La otra oferta que recibí de un país democrático ferozmente independiente y con ideas nuevas es Túnez. El presidente en persona me invitó a ser protegido por su país, pero Túnez no tiene las alianzas regionales que tiene Latinoamérica. Tengo un gran aprecio por lo que está pasando en Túnez y por su gente, y Túnez siente un gran aprecio por Wikileaks, pero es un país demasiado joven para sentirse confiado en su posición respecto de nosotros en el largo plazo. Así que si queremos mirar al tema como algo no relacionado con mi asilo, Correa se peleó con los medios y yo entiendo completamente de qué se está quejando porque Wikileaks como organización y yo hemos sufrido el mismo tipo de corrupción mediática. Al gobierno de Correa le cabe la vieja expresión de que no es conveniente pelearse con gente que compra barriles de tinta. Si Correa eligió bien sus batallas al señalar estas faltas con los medios, es otro tema.
–Más que la elección de sus batallas se le critica los instrumentos que eligió para darlas.
–Hay dos partes. Primero tiene su programa de los sábados y revisa la prensa y dice “esto es mentira, este editor está conectado con esta persona y por eso publica esto”, etcétera, etcétera. Así que pienso que es eso más que cualquier otra cosa lo que ha engendrado un clima combativo.
–Bueno, la criminalización del lenguaje es lo que más le critican.
–Pero eso es algo normal, es algo preexistente en Ecuador. Es una ley preexistente en Ecuador. La criminalización de la calumnia es algo común a muchos países. Entonces en cuanto a su actitud combativa en contra de los abusos de la prensa, estoy contento de que alguien lo haga. No sé si el método preciso o cada aspecto del método es... perfecto. Dudo en contestarle porque hay aspectos de la política ecuatoriana que obviamente no manejo. Pero si vamos a las distintas reformas (ley de medios) que Correa promueve, puedo ver que al menos la mitad son correctas, las reformas al espectro (radial y televisivo), por ejemplo, la introducción de una televisión pública.
–Es cierto.
–Estas reformas fueron aprobadas en un referéndum, el público estuvo de acuerdo. Si vamos a los casos específicos, por ejemplo, el juicio que Correa le entabló a El Universo por decir que ordenó un ataque sobre un hospital donde había sido secuestrado y que el presidente dio la orden de matar gente, estudié ese caso como parte de mi investigación cuando entrevisté a Correa (para el programa de Assange en la televisión rusa). Los videos de esos ataques mostraban que se trató de una situación muy seria y todos admiten que la cobertura de El Universo era falsa, fácticamente falsa. Entiendo que ésta es una situación en la que el gobierno democrático había sido amenazado por las acciones de El Universo y otros en falsas coberturas que originaron el episodio y que después hubo más información falsa sobre lo que sucedió en el hospital. Entonces acepto que bajo ciertas circunstancias la gente querelle por calumnias e injurias. ¿Si creo que Correa fue políticamente astuto al demandar al diario bajo esas circunstancias? ¿O que las penalidades económicas hayan sido tan altas (diez millones de dólares, que Correa eventualmente perdonó)? No estoy seguro. En Estados Unidos, por ejemplo, no lo harías. No sería aconsejable que Obama demande a un medio. Pero es un ambiente mediático distinto. En Estados Unidos los medios están demasiado cerca del gobierno.
–La crítica que se ha hecho a Correa es que medio habría elegido al juez, quien falló que la Declaración Universal de los Derechos Humanos (Tratado de Roma) no aplica para Ecuador. Estamos hablando de un tratado que firmaron Mao y Stalin junto a Roosevelt y Churchill para establecer un piso mínimo de protección a los derechos humanos, incluyendo la libertad de expresión. El juez que recibe la demanda de Correa falla que para Ecuador el tratado no es aplicable, ni tampoco los fallos de la Corte Interamericana de Derechos Humanos.
–No conozco los detalles del caso. En general, como alguien que ha visto actuar a la Justicia en muchos países, no creo en la independencia judicial. En cualquier caso político no hay independencia judicial, eso es una fantasía. Nunca son independientes. De qué lado están puede ser debatible, o quién influye sobre ellos. Y hasta podría haber un argumento de que no debería existir un Poder Judicial independiente porque entonces los jueces sólo responderían a sus intereses particulares y no a los intereses de la comunidad.
–¿Y qué piensa de esos argumentos?
–No queremos que los jueces sean robots. Deberían tener en cuenta los intereses de la comunidad. Por otra parte, no deberían defender los intereses de sus hermanos o aceptar coimas. El Poder Judicial debería representar a la comunidad y en ese punto no debería ser independiente, aunque tendría que ser lo más independiente posible de otros grupos de interés privados. La pregunta es: si tenés un gobierno democrático votado por una mayoría significativa de la población, y elige nombrar a un juez, ¿acaso ese juez no está representando a la comunidad al representar a ese gobierno propiamente elegido? Alguien siempre nombra a los jueces. La pregunta que hay que hacerse es si la persona o el grupo que los nombra está cumpliendo correctamente su función de representar a la comunidad. Por supuesto, distintos jueces van a tomar caminos diferentes. Si vemos mi caso en la Corte Suprema británica, nosotros sabíamos antes de que el caso se presentara, cuáles jueces probablemente votarían a nuestro favor, basándonos en el hecho de que algunos tenían una inclinación más conservadora y otros tenían una opinión más liberal. Y de hecho los dos jueces liberales votaron a favor nuestro. Si el sistema judicial fuera independiente en Gran Bretaña, no podríamos predecir eso. Si se basara solamente en la ley no podríamos decir estos dos jueces seguramente votarán en contra nuestra y estos otros dos probablemente nos apoyen.
–Y el quinto juez le votó en contra.
–Y sí, tenés a los que flotan en el medio, siguiendo distintos intereses. Quiero decir sobre Ecuador, que he pedido información de las leyes de medios que se proponen, de cómo se elaboran los proyectos y cuáles son las críticas.
–¿Piensa aconsejar a Correa en este tema?
–Si me lo pide, pero hasta ahora no lo ha hecho. Está siendo... hipotéticamente se habla de la posibilidad.
–Pero aun si no le pide consejo, seguramente se lo dará en privado, ¿no?
–Sí, sí, porque he luchado por el derecho de la gente a publicar información, por la libertad de expresión para los individuos, no sólo las instituciones. A tal punto que viajé a Islandia para ayudar a reformar las leyes para crear un paraíso para los medios de información de todo el mundo y de hecho conseguimos que aprobaran leyes, así que es algo que me importa mucho. Pero también entiendo que los monopolios mediáticos son un problema serio y que actúan en contra de la libertad de expresión. En Suecia, por ejemplo, el 60 por ciento de los medios son controlados por un solo grupo, el grupo Bonnier. En Australia los Murdoch controlan la mayoría de los medios y ése es un serio problema para Suecia y para Australia. En Brasil, Ecuador, Honduras, menciono estos países porque conozco los casos, también tienen serios problemas.
FUERON EL PRINCIPAL PROBLEMA DE WIKILEAKS
Los secretos de los bancos
–Usted ha sido muy crítico del complejo militar industrial desde su adolescencia. La religión organizada y los bancos también han sido blancos de sus críticas desde hace mucho tiempo. ¿Esas instituciones son los blancos favoritos de Wikileaks?
–Si nos preguntamos qué organizaciones se comportan de manera injusta, si nos preguntamos qué organizaciones pueden ser reformadas sin mucho costo, diría que estas preguntas están conectadas. Cuanto más secretas son las organizaciones, más injusticias cometen. No quiere decir que cada acto de ocultamiento sea injusto. Wikileaks hace un esfuerzo tan grande por ocultar la identidad de nuestras fuentes que ni siquiera grabamos el nombre de los denunciantes. Pero una buena señal de que una organización debe ser investigada es que mantiene muchos secretos. Hay una razón por la cual gastan tanto dinero y tiempo y trabajo en mantener secretos. Y sabemos que ninguna organización gasta dinero y trabajo en algo a menos de que le aumente su poder institucional. En segundo lugar, si una institución está gastando sus recursos en mantener secretos, ya sea porque esos secretos son la documentación de injusticias previas o planes para cometer injusticias a futuro, entonces es lógico que si el público se entera, se enoje y haga lobby para atacar a esas instituciones. Si esa información se conoce, se va a producir la reforma que la institución quería evitar y por eso mantenía el secreto. Entonces debemos asumir que estas instituciones no son tontas. Ellas predicen que si esta información se conoce, habrá malas reacciones a esta información que mermará su capacidad para realizar planes injustos o los disciplinará por injusticias cometidas en el pasado. Bueno, ¿quién está haciendo eso, más que nadie? El complejo militar industrial. En cuanto a escala, en cuanto a recursos empleados, pero hay otras instituciones también. Algunas religiones organizadas como la Iglesia de Cientología son extremadamente secretas.
–Seguramente escuchó hablar de los “Vatileaks”.
–Sí, no seguí eso muy de cerca. Hay algunos documentos de dependencias del Vaticano que hemos publicado...
–No, me refiero a una filtración muy importante que ocurrió hace poco y que se habría inspirado en los Wikileaks.
–Los archivos secretos del Vaticano son completamente secretos. Qué tesoro histórico representan volviendo atrás más de mil años, escondiendo tremendas injusticias, algunas de las cuales conocemos, como el encarcelamiento de Galileo y los crímenes de la Inquisición, por nombrar sólo algunas de esas injusticias.
–Su otro blanco preferido son los bancos.
–Respecto de los bancos, hay muchos secretos. Pero los bancos fueron nuestro problema número uno hasta que tuvimos esta tremenda pelea con los militares estadounidenses a principios del 2010. Tuvimos muchas complicaciones con los militares estadounidenses antes de eso, pero el Pentágono decidió que debíamos ser destruidos a principios del 2010. Tuvimos más de cien ataques legales entre el 2007 y el 2010 y la mayoría provino de bancos. Entonces los bancos guardan muchos secretos, y tienen recursos tremendos.
–¿Cuándo va a dar su próximo discurso en el balcón de la embajada?
–Lo vengo pensando últimamente. Ya va siendo hora, ¿no le parece? No creo que falte mucho.
DURA VISION DE LA ORGANIZACION
“Amnesty es hipócrita”
–¿Cómo juega Estados Unidos en Ecuador?
–Hay algo que no se menciona mucho en los medios tradicionales, incluyendo los de América latina, y es que en Estados Unidos se está centralizando el poder bajo una sola pirámide de patronazgo definida como el complejo militar industrial. Dirás que siempre pasó eso. ¿Pero está pasando más ahora? Sí, está pasando mucho más. Las dieciséis agencias de Inteligencia estadounidenses han sido agrupadas bajo un mismo paraguas. El enroque entre el jefe de la CIA y el de las fuerzas armadas significa que la CIA ha sido arrastrada bajo la influencia del complejo militar industrial. Además, y sin que llamara la atención, este año el presupuesto del Departamento de Estado y el presupuesto de la Usaid (agencia de asistencia del Departamento de Estado) han pasado a ser parte del presupuesto de seguridad nacional. Entonces toda esta ficción de que la Usaid era una agencia independiente, como se les decía a los latinoamericanos, ya no lo dice más el gobierno de Estados Unidos, ya no se sostiene de ninguna manera. Según la descripción de esta maniobra que aparece en la página web del Departamento de Estado, ya que éste estaba trabajando codo a codo con los militares y la Usaid estaba trabajando codo a codo con los militares, entonces es natural que sus presupuestos pasaran a formar parte del presupuesto para la seguridad nacional. La Usaid forma parte del esquema de seguridad nacional y eso representa un importante traspaso de poder. El Departamento de Estado había sabido ser un punto de poder independiente en Estados Unidos, lo mismo que la CIA. Ambos han sido barridos bajo la misma pirámide de patronazgo, lo cual representa una consolidación del poder. Es lo mismo que pasó con Putin cuando domesticó a los oligarcas rusos. Todos quedaron bajo la pirámide central del poder militar ruso. Entonces cuando ves a Correa y los suyos quejarse de que Fundamedios (una ONG muy crítica del gobierno de Correa) se financia con fondos de la Usaid, yo me quejo también. Ya no hay disimulo.
–¿Cómo han reaccionado las principales organizaciones internacionales de derechos humanos a las denuncias filtradas por su organización?
–De manera absurda y altamente hipócrita. Human Rights Watch y Amnesty International y otras ONG occidentales de derechos humanos no se pronuncian acerca de Ha-mmond (Jeremy, preso en Nueva York, acusado de filtrar a Wikileaks más de dos millones de correos electrónicos de la agencia de inteligencia privada Stratfor). Se niegan a decir que es un prisionero político.
–¿No lo apoyan?
–No dijeron una puta palabra.
–¿Y Manning (Bradley, preso en Virginia, acusado de filtrar 250.000 cables diplomáticos a Wikileaks)?
–Durante el pico de la campaña para que dejen de torturarlo psicológicamente dijeron algo, pero sólo después de que todo el mundo estaba hablando del tema.
–A usted le dieron un premio (fue Amnesty International).
–Me dieron un premio en el 2009, antes del conflicto con Estados Unidos. Desde entonces no han dicho nada. Es muy interesante lo que ha pasado con Amnesty. ¿Cuál es la perspectiva latinoamericana acerca de Amnesty?
–Hay una valoración muy positiva de lo que hicieron durante las dictaduras.
–Exactamente. Entonces Amnesty tuvo un rol bastante interesante y Human Rights Watch, en menor escala, hizo exactamente lo mismo. La misión original de Amnesty era bastante simple. Era hacer que sean liberados los prisioneros de conciencia. Ahora, Amnesty nunca habló de los prisioneros de conciencia en el Reino Unido o en Estados Unidos, nunca lo hizo en un grado significativo. Para ganar su legitimidad, para pegarle a la Unión Soviética con un bastón moralizador y denunciar a los prisioneros de conciencia soviéticos, Amnesty también habló de los prisioneros de conciencia en América latina. Esto es correrse dos pasos de Reino Unido (Amnesty tiene su base en Gran Bretaña). Reino Unido es un aliado de Estados Unidos, que a su vez era un aliado de las dictaduras latinoamericanas. Entonces estás a dos pasos de Reino Unido, pero eso le dio a Amnesty la reputación necesaria de neutralidad, que después usó para castigar a la Unión Soviética por sus prisioneros de conciencia. Ahora que la Guerra Fría ha terminado y las dictaduras de derecha en América latina han terminado, ¿qué va a hacer Amnesty para tratar de ganar alguna percepción de legitimidad? Bueno, no puede atacar en terreno propio, no puede atacar en Reino Unido o algo demasiado cercano a Reino Unido como es Estados Unidos, entonces se ha expandido y se dedica a campañas ridículamente desproporcionadas, sobre cosas como (la detención de grupo de rock ruso) Pussy Riot y otras acciones mediáticas en contra de presuntos enemigos de Reino Unido y Estados Unidos. Pero no dicen nada sobre mi estadía acá, sobre el asilo que me dieron, sobre mi detención domiciliaria por 560 días sin haber sido acusado, ni los cuatro días que pasé en una celda de aislamiento, no dicen nada de gente como Hammond y otras presuntas fuentes nuestras que han sido detenidas.
Fuente:Pagina12
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