entrevista. parte I
Hebe de Bonafini, a corazón abierto
Una de las personalidades más conocidas del país cuenta aspectos de su vida hasta hoy inéditos.
Por: Marcelo Duhalde
-Sí, en El Dique, partido de Ensenada. Mi mamá es argentina, mi papá español. Viví, me casé a los 18 años y estuve hasta los 36.
–Y ahí fuiste la escuela.
–A la escuela pública N° 22, que ahora es la 5. La única escuela que hice, hasta sexto grado. El otro día alguien me dijo: "Tenés séptimo grado". Y no, en aquella época era sexto. Pero la gente a veces no se resigna. Me paran por la calle y me dicen doctora. Y yo no soy nada. Pónganme señora, doña, lo que quieran. ¿Por qué tengo que ser doctora? ¿A ver? Mi papá trabajaba de prensador en una fábrica de sombreros y creo que fue el tipo que más me enseñó a trabajar. Además de mi vieja, aunque ella era más calma. Papá era como una máquina siempre. Venía, almorzaba 11:30, terminaba, y salíamos con la bicicleta a cortar pasto para los conejos y a cirujear. Traíamos lo que encontrábamos porque mi papá hacía todo, tenía un tornito y hacía patas de cama, de silla. Venían los vecinos y le decían: "Paco, ¿tenés una pata?", "¿De cuánto?", "De 25". Y ahí le daba la pata, se la regalaba…
–¿A qué edad vino tu padre?
–A los 10 años, sabía mucho de la guerra española y nos contaba. Trabajamos mucho en mi casa porque en el barrio había españoles y franceses. Los españoles juntaban para mandar a la guerra. Ropa que la lavábamos y cosíamos, la mandábamos en condiciones. Mamá siempre fue muy trabajadora. Íbamos con papá y cortábamos acelga, lo que había en el campo. Teníamos conejos y gallinas. Hizo un cerco de la casa, que estaba en terrenos fiscales, y que Evita una noche a las 2 de la mañana se lo vendió. Le dio la escritura a las 2 de la mañana; mirá la hora a la que trabajaba Eva Perón. Y eso fue muy fuerte, tener el terreno para papá fue como que habíamos tomado la tierra, ¿no? Era una cosa muy fuerte. Mamá aprovechaba lo que juntábamos. Era una pobreza digna. Todo se aprovechaba y yo aprendí a ser muy laboriosa, a darle valor a lo más chiquito. Cuando empezaron a salir los baldes, recuerdo que se rajaban y mi papá los soldaba con no sé qué. A cada vecino que se le rompía lo traía y él lo tapaba con brea… Tuve una niñez muy feliz, con un club al lado. Por eso me desespero para que en los barrios haya clubes. Íbamos todos, papá jugaba a las bochas y al mus, nosotras hacíamos gimnasia y títeres, y los más grandes, teatro. Ibamos en familia, era parte de nuestra vida, y para colmo estaba pegadito a mi casa, así que no había problema.
–¿A tu marido lo conociste en el club?
–Y sí, ahí en el barrio lo conocí, íbamos a la escuela juntos. Nos conocíamos desde chicos. Después nos enamoramos. Todos se ríen porque me acuerdo del día que me dio el primer beso y me dicen: "Hebe, ¿cómo podés acordarte del primer beso?" Pero claro, no es como ahora que son un montón y quieren estar con cualquiera. ¡Antes no!
–Ya no cotiza el primer beso.
–Fue el 9 de enero. Me acuerdo como si fuera hoy. Yo tenía 14 años, imaginate, me puse de novia. No fue nada romántico, yo estaba lavando los platos, me di vuelta, y…
–¿A qué se dedicaba?
–Fue a la escuela primaria como yo, trabajaba en la fábrica de sombreros, y después en la Dirección de Vialidad.
–¿En la misma fábrica que tu padre?
–Sí. Después entró en YPF. Estuvimos seis años de novios, nos casamos y nos hicimos una casillita ahí, en el mismo lote de mi papá. De chapa y madera, prolijita, muy linda. Él arreglaba autos, ahí tuvimos el primer encontronazo porque tenía un chico que lo ayudaba. Y le dije: "¿Por qué? Te puedo ayudar yo." "Vos nunca estuviste en un taller mecánico", me decía. "¿Y qué tiene que ver?" Entonces aprendí a limpiar carburadores.
–O sea que te puedo llevar mi coche.
–No. Ahora no sé nada. Cero computadora, cero mensajito, cero WikiLeaks. Yo quiero ver a la gente, hablarle, tocarla, mirarla a los ojos. Eso me parece una reverenda porquería, sirve para algunas cosas, pero para otras, te aísla de la gente, del amor, de la cordura. Porque hay gente que vive enloquecida con el aparatito.
–El avance de la tecnología hace que cada vez sean más difíciles las relaciones humanas.
–¿Y para qué crees que las inventaron?
–¿Enseguida que te casaste quedaste embarazada?
–Sí, al año y un mes de casada tuve mi primer hijo. El 12 de diciembre de 1950, el otro nació en el '53 y la otra en el '65.
–Hay una diferencia grande entre Alejandra y los muchachos.
–Sí, yo quería tener muchos hijos. ¿Vos sabés qué loca era? Quería tener 10 o 12 hijos. Y mi esposo me decía: "Vos estás mal, ¿12 hijos? ¿Cómo le vamos a dar de comer?" Tenía pasión por tener un montón de hijos. Y estoy tan arrepentida de no haber tenido seis o siete, porque no se los iban a llevar a todos.
–Tuviste muchos más.
–Tengo muchos más ahora. ¿Vos sabés cómo es tener una familia grande como teníamos nosotros (hermano, papá, madre, hijo, nuera, todo) y que, de repente, seamos la nena y yo a la mesa? Vos te preguntás: ¿dónde está la familia?, ¿qué me pasó?, ¿cómo pudo haber sido una cosa tan terrible? Y te quedás sin nada, porque viste que los hombres casi ni resistieron como las madres, se murieron todos muy jóvenes nuestros maridos.
–La mayoría de los hombres tuvieron una vida más corta.
–Creo que es porque no hablaron, no se desahogaron, se quedaron como paralizados.
–Si hubieran tenido esa misma acción que tuvieron las madres, a lo mejor, les hubiera permitido descargar tensiones y angustias, ¿no?
–Claro, porque lo que hicimos las madres fue enseguida ir y contarnos todo, ¿viste? Es como ir al psicólogo, contábamos, contábamos. ¿Quién era tu hijo? ¿Dónde estaba? Las que no sabían cómo se lo habían llevado, preguntaban a otra, y era un tiempo… En la media hora que marchábamos a la Plaza nos contábamos todo, aunque a veces no sabíamos dónde vivía una y la otra, pero iban llegando.
–¿Cómo fue que decidiste irte a la Plaza de Mayo?
–Aprendí a ir a Buenos Aires, al Ministerio, a las iglesias, a los lugares donde iban las madres. Porque uno se va diciendo: ¿a dónde voy? Al cuartel, al Ministerio del Interior. Y un día viene la madre de un preso, porque iba mucho a la cárcel... Porque se llevan a mi hijo mayor en febrero, y hasta que las Madres nacimos, en abril, iba mucho a la cárcel U9 de La Plata. Y la madre de un preso me dice: "¿Sabés, Hebe, que van a ir a la Plaza? Van a llevar una carta." Yo ya había ido a la Iglesia Stella Maris. Y, bueno, fui la segunda vez que fueron, porque no me dijo bien, y la primera vez fue un sábado que fue 30 de abril, la otra semana fue un viernes, y vino una madre y dijo: "Che, los viernes no, que son día de brujas, vengamos los jueves." Y venimos los jueves por eso, porque la madre dijo que era día de brujas.
–Y el jueves quedó instalado como el día de Madres.
–Los jueves a las 3 y media, y no cambiamos el horario porque era una hora que podíamos volver a nuestras casas sin que nos lleven. Siempre andábamos a las corridas, viste que era una cosa de mucha persecución.
–Sabés que tengo un gran orgullo: fue en el programa que hacía en Canal 7, que vos, una de las primeras veces que fuiste sin el pañuelo, y con una remera con la cara del Che, anunciaste que no iban a participar más en las marchas de la resistencia, porque esas marchas se hacían contra los gobiernos. Es un orgullo porque fue uno de los gestos políticos que más ayudaron a desarrollar las políticas de Derechos Humanos de Néstor Kirchner.
–Después siguieron las marchas de la resistencia los que nunca habían ido antes, que era cuando era peligroso. Empezamos en los '80, no era cualquier cosa una marcha de resistencia. Esos que nunca fueron a las que eran peligrosas, siguen hasta hoy con las marchas. Hacen cada porquería con las marchas, diez horas, doce horas, nunca se sabe lo que hacen. Nosotras no hicimos marchas muy impresionantes. Miles y miles de personas. Pero cuando llega un gobierno como el de Néstor, ¿cómo te vas a parar enfrente? ¿Qué vas a pedir? Si ya nos había dado mucho más de lo que pedíamos.
–A Néstor no lo conocías.
–Y yo lo que decía era lo que todo el mundo sabe: que Duhalde, Néstor y Menem eran la misma mierda.
–Pero la primera vez que fuiste al gobierno…
–Fui a pedirle disculpas.
–Tu madre te ayudó a reflexionar, ¿no?
–Claro, mi mamá escuchaba mucho la radio y me decía: "Hija mía, me parece que este hombre tiene pasta, tenés que tenerle un poquito más de paciencia." Así que bueno, ella me dijo así, que le tuviera paciencia. Era muy escuchadora.
–Las situaciones que pasaste las vivió toda tu familia, ¿no es cierto?
–Y vos no sabés cuando la llamó Néstor para el cumpleaños la primera vez. No entendía nada mi mamá. Yo estaba desayunando con ella. Toma el teléfono y dice: "Es para vos, Hebe, es de la casa de gobierno." Y le dije: "No, no. Es para vos", le digo. "¿Quién es?" "No sé." Yo sabía, me di cuenta de quién era. No sabés cómo lloraba.
–¿La llamo Néstor personalmente?
–Sí. Y después me siguieron llamando a mí. Todos mis cumpleaños me mandan regalos. Es impresionante que una presidenta y un presidente se acuerden de mí con todo lo que tienen para hacer.
–Gente muy especial.
–No, con mucho sentimiento.
–Hebe, te quedaste hasta los 36 años en Ensenada, ¿por qué decidieron irse?
–Porque en El Dique no había secundaria, los chicos tenían que ir al Nacional. Y también era una manera de despegarme un poco de mi casa, porque mi mamá era muy protectora con los chicos, y yo decía: "Nunca van a comer la comida." Porque ella, si había uno que no quería la comida que hacía, le preparaba la que quería. Pero más que nada para que pudieran ir más tranquilos al Nacional.
–Darles opciones de formación.
–Y yo me imaginaba que también fueran a una facultad.
–¿Y a dónde se trasladaron?
–Nos mudamos a 16 entre 66 y 64. Nos compramos una casa.
–¿Ahí cuánto tiempo estuvieron?
–Estuvimos cinco o seis años, y nos mudamos a 531, entre 9 y 10. Después, al tiempo, como los chicos habían empezado una militancia mucho más activa y comprometida, nos compramos una casa en City Bell, más grande, con fondo y con todo para que los chicos tuvieran para disfrutar. Porque la casa que teníamos no tenía fondo, y ellos siempre hacían asados. Y no, los chicos no conocieron la casa.
25.03.2014
entrevista a hebe de bonafini. parte II
"Y a los niños felices, ¿dónde los vamos a dejar?"
La desaparición de sus dos hijos y de su nuera. El cambio de época. El Quirinal, Néstor Kirchner, Maradona y Messi.
Por: Marcelo Duhalde
Cuándo te enteraste de que tus hijos militaban?
–Cuando tenían 14 y 15 años. Philip Tyson, la hija de un astrónomo de La Plata, fue a Rusia y vino enloquecida con el Partido Comunista, imaginate. Y, entonces, mi hijo venía y hablaba y hablaba. Yo tenía una bronca, porque parecía que me lo estaba gritando. Me mostraba afiches. Ahí empezó la militancia.
–¿Estaban en el secundario?
–Sí, en el Colegio Nacional. Le agradezco tanto a ese colegio porque les enseñó a ser libres a los chicos. A todos los profesores, aunque había uno que se llamaba Ether Orvid Ray que hacía obras de teatro, todas tenían que ver con un compromiso. Yo los iba a ver y estaba tan atrasada, era tan ignorante, que me acuerdo que hicieron Antígona y les cosía la ropa, y no entendía. La miraba y decía: "¡Ay! Qué lindo mi hijo, qué bien que actúa", pero no me daba cuenta de lo que quería decir. Hasta que no vi la Antígona de verdad.
–Decime Hebe, ¿cómo te enteraste que se habían llevado al primero?
–Mi hijo se había casado y vivía…
–Ya no vivía con vos...
–No. Me llamó mi hijo más chico para decirme que no lo encontraban a Jorge, que la casa estaba revuelta, que tampoco encontraban a mi nuera. Me dijo: "Mamá, vení", y le dije: "¿Dónde te veo?"; "Vení al Hospital de Niños por atrás". Cuando lo encontré estaba sin pelo, sin barba, era otra persona, pálido, como un muerto, enloquecido porque le faltaba el hermano. Apareció mi nuera. La alcanzaron a buscar antes de llegar a la casa porque ya la estaban esperando. Ya era todo un desparramo.
–¿Qué edad tenían tus hijos?
–23 y 26 años, y 22 mi nuera.
–Y a los meses pasa lo de Raúl.
–Sí. A los diez meses. Y en el '78 a mi nuera. Desaparece en el Mundial.
–¿En La Plata también?
–No, en una confitería cerca del cementerio de Lomas de Zamora. Ellos habían estado disparando, estuvieron en Villa Gesell, en las dunas, disparando de un lado para el otro y volvieron para ver cómo se organizaban, porque ya faltaban los capos de los partidos de los grupos revolucionarios. Mucha dispersión, ¿viste? Quedaban muy desamparados, solos. Volvieron, se reunían en una confitería; se ve que la seguían. Desaparecieron unas cuantas, todas juntas.
–Y vos inmediatamente empezaste a buscarlos.
–Yo no me quedé sentada ni un día, nunca me senté a llorar, me agarró una locura ese primer día y de ahí no paré, no paré. Hice de todo, tengo el cuaderno del primer año, con lo que hice cada día. Yo misma digo: "¿Hice todo eso?". No lo puedo creer.
–Fuiste una de las precursoras en la voluntad de darle forma de conjunto.
–El tema del colectivo fue difícil, de La Plata íbamos 47 madres, llenábamos un vagón de tren. Pero eran muchas madres, así que cuando vino Alfonsín, como dijo que él arreglaba todo, se quedaron en la casa. Y ahora aparecen de vez en cuando, pero no están organizadas con nosotros. Porque mantener organización y mantenerse firme y tener una universidad es una cosa que implica un trabajo de 24 horas.
–Ustedes avanzaron.
–Porque muchas de nosotras les dimos mucho a nuestros hijos. Y eso tiene que ver con eso que ellos hacían, con eso que querían. Los acompañé en un montón de cosas, tal vez como madre protectora, no como madre militante, pero los acompañaba. Si había que tener un pibe guardado, si había que sacar a un pibe del país, si había que acompañar a una piba hasta tomar un tren porque se disparaba. Entonces, decía: "Si hay otra como yo, cuando a mis pibes les pase algo, hay otra que los ayuda". Si había un pibe guardado y había que llevarle la comida, se la llevaba. Entonces, entendés el esfuerzo, lo que hacían, cómo se entregaban, cómo eran tipos felices que tenían tiempo de trabajar, de estudiar, de cantar, de reunirse, de militar. No podés centrarte nada más que en condenar a los militares. ¿Y a los niños felices, dónde los vamos a dejar?
–Es continuar con sus utopías.
–No sé si era tan utópico lo que querían, porque, poco a poco, nunca hubieran soñado que un compañero de ellos llegara a ser presidente. Vos sabés que en 1980 escribí una carta que decía que sabía que algún día un hijo mío iba a cruzar la Plaza de Mayo y le regalé a Néstor esa carta. Porque siempre tenía esa idea. Cuando vos ves que ellos llegan, y después llega Cristina.
–¿Cuánto tiene que ver la Argentina de hoy con esa esperanza que tenía la juventud de los '70?
–Son tiempos diferentes, ¿no? Veníamos de varias dictaduras, desapariciones ocultas. Porque las desapariciones no empezaron con la dictadura, empezaron mucho tiempo antes.
–Los asesinatos tampoco.
–No, si no mirá Trelew. Era otro momento. Ahora hay muchas cosas para hacer…
–Pero no sólo fue Trelew. La Triple A y los secuestros...
–Hay más de 500 personas desaparecidas por la Triple A.
–Cerca de 3000 muertos. Además, las desapariciones durante el gobierno de Lanusse.
–Y el Onganiato. Es que no había mucha búsqueda, era individual la cuestión, y te digo que hoy hay mucha lucha individual, porque la gente cree que para esas cosas se arreglan solos. Y solo no arregla nadie.
–Pero hay una política de la derecha de incentivar la salida personal
–Capitalismo puro.
–Y con tantos medios de comunicación intentando hacer la agenda de cada uno.
–Pasa que no tenemos que ser tan pelotudos de seguir la agenda que nos imponen. Tenemos que imponer el domingo la agenda de la semana. Resulta que les damos siempre bola y ellos imponen la agenda y nosotros seguimos atrás. Y hay que romper con eso. No es fácil pero hay que romper.
–¿Cómo fue el proceso de llevar la denuncia al exterior?
–Nuestro primer viaje fue en el '78, cuando estaba re caliente acá, nos llevaban presas todos los días. Proyectamos un viaje a los Estados Unidos y a Italia. Mirá qué coraje que tuvimos…
–¿Qué contactos tenían en ese momento?
–En Estados Unidos Emilio Mignone, que tenía mucha gente. Pero, viste, nosotros tuvimos que desprendernos de Emilio porque yo no compartía ni una milésima con él, porque era mucho con la Iglesia, mucho. Y el marido de Elida Galetti. Ellos nos ayudaron en lo de Italia. Ahí conseguimos un departamento vacío, que era del marido de Chicha Mariani, porque fuimos con Chicha, que había fundado Abuelas de Plaza de Mayo. Dijimos: "Queremos ir al Departamento de Estado ", y fuimos a Nueva York. Cuando llegamos, no nos esperaba nadie. Estábamos con María Rosales y mirábamos: "¿Quién nos va a venir a buscar?", decíamos. En eso, veíamos a un tipo de anteojos medio raro y decíamos: "este es un espía, es un espía, es un espía". Se acerca y dice: "Señoras, ¿ustedes son argentinas?". Hablaba en español:"Soy fulano de tal, y las vengo a buscar". Lo miramos y dije: "Y bueno, vamos, ¡qué sé yo!". Fuimos con él aunque no sabíamos quién era. Bueno, lo había mandado Emilio, pero lo mandó tan disfrazado que estaba parecido a los milicos.
–Más clandestino que ustedes.
–Sí, terrible. Mario del Carril era. Nos dice dónde queremos ir. Y nosotros, recién llegadas. "Al Departamento de Estado", le dije. Contestó: "Si quieren vamos a ver si podemos". Llegamos a la casa donde íbamos a alojarnos, dejamos las cosas, llamó por teléfono y fuimos con Elida Galetti y con María Rosales al Departamento de Estado. Nos atendió un secretario, pero… ¿viste cómo son estos yanquis?, lo primero que nos pregunta es con qué plata viajamos. ¡Me dio una bronca que lo quería matar al tipo! Entonces saqué todo lo que tenía en la cartera, me había quedado con las cosas del avión, la manteca. Le dije: "Mire cómo estaremos de mal, que no sabemos si vamos a comer, por eso nos trajimos esto". ¿Cómo puede ser que te pregunten eso con el problema que llevábamos? Ahí empezamos a hablar, a contar, así todo embarullado, cada una contó como pudo. Nos atendieron, sí claro…
–Las atendió un secretario que no sabía bien quiénes eran.
–Sí. Después sí se organizó un poco más, con muchas iglesias progresistas. Estaba Emilio de por medio y entonces esas iglesias nos conectaban con otros y conseguimos que nos atendiera uno que se llama Pastor, que era secretario del presidente en ese momento. Y cuando fuimos dice: "Nos tienen que dar los nombres de sus hijos". Y yo le dije: "No, acá no venimos a dar los nombres de nuestros hijos, acá venimos a luchar por todos". ¿Sabés que nos contesto? "Bueno, entonces que los ayude Dios". Y yo le dije: "No. Acá venimos a que nos ayuden los hombres". Y se terminó la entrevista.
–En otro momento tomaste otra decisión tan fuerte como esa pero que tuvo consecuencias a lo largo del tiempo: la decisión de no pedir sólo por los hijos.
–Si yo pidiera solamente por mis hijos, se sabría nada más que de mis hijos. Qué hicieron, quiénes eran, cómo eran. ¿Y los demás qué? Mis hijos no me lo perdonarían nunca, porque ellos eran tan solidarios y tan compañeros de los compañeros que no podrían ver si yo hago una cosa de esas. Estoy convencida de que todos los chicos eran iguales. Por eso siempre me negué a que la lucha fuera individual. Además es el capitalismo puro, hace todo lo individual. Monumento póstumo, todo de a uno, un muerto a cada uno, una plata a cada uno, y ya está, basta, se acabó…
–Después fueron a Italia.
–Elida ya había ido para allá, estaba el marido. Y el marido de Chicha nos prestó el departamento que tenía dos camas. No había nada, no teníamos ropa, no teníamos nada, dormíamos dos días en el suelo con un colchón, y dos días arriba de la cama. No había muchas salidas, pero estábamos tan entusiasmadas que pedíamos entrevistas a todos. ¡Elida, que sabía italiano!
–Entonces estaba Sandro Pertini, que era muy solidario, había sido partisano durante la segunda guerra mundial.
–Vivíamos en Vía Casilina, pero en el centro de Roma estaba el hermano de Obando, que era un padre de acá de La Plata, un músico que nos prestaba el teléfono, pero había que subir 180 escalones para llegar a la casa.
–Cómo te acordás el número justito de los escalones…
–Lo que hacíamos era dar el teléfono de él por si nos salían las entrevistas, muchas diputadas nos llamaban. Un día fuimos al supermercado, compramos unas cuantas cosas que necesitábamos y nos llama este muchacho, Obando, y nos dice: "Hebe, les salió una entrevista con Sandro Pertini, tienen que ir ya". "¿A dónde?". "Al Quirinal".
–No lo podían creer. Sandro Pertini, presidente de Italia, en ese momento las recibía.
–Salimos corriendo. Era tal el afán que teníamos, que cuando llegamos estaba armada toda la guardia, y yo dije: "Por acá no vamos a pasar. Vamos por atrás". Y dicen: "no señoras, la guardia es para ustedes". No podíamos creer, y yo con las bolsas del supermercado caminando por el medio… ¡Me daba una vergüenza! Pero ya estábamos ahí y no íbamos a tirar lo que habíamos comprado porque no teníamos un mango. Después quedó una cosa muy ridícula porque, en esa época, todavía estaban los que usaban galera, que te guardaban la ropa, y yo le di la bolsita al tipo para que la cuelgue, un coso rococó, no me la puedo olvidar. Nada, entramos y Pertini nos abrazó, nos besó, y ahí mismo hizo un telegrama de repudio para Videla. Eso fue muy bueno. Fue el único tipo que lo repudió así. Delante nuestro hizo el telegrama. Fue una cachetada. Después de ahí nos atendieron todos, el Parlamento, nos llamaban de acá, de allá. Era muy desordenado, porque no llevábamos nada, ni carpeta, ni libros, nada. Llevábamos la palabra. Entonces te ponían traductor, había que escuchar en italiano, para ver si dicen las cosas que vos decís.
–Y empezó el peregrinaje internacional.
–Y a formar los grupos de solidaridad.
–Yo estaba exiliado en España, con mis hermanos Eduardo Luis y Carlos, con Tito Paoletti, y con otros compañeros con los que habíamos creado la CADHU, y las recibimos muchas veces.
–Sí. Un día nos vinieron siguiendo los servicios de inteligencia, sentados al lado nuestro. Teníamos mucho material, habíamos aprendido, eran denuncias de desaparecidos de distintos países, y los tipos que nos seguían querían quedarse con eso, nos veían con esas carpetas. Entonces, les dije que estaba enferma, que no me podía bajar en la escala y nunca me bajé del avión, para no dejar las carpetas, para que no me las afanen. Guglielminetti, se llamaba el tipo, que cuando llegó, como estaban todos ustedes esperándonos, le empezaron a tirar monedas, a insultarlo, y el tipo se escapó.
–Guglielminetti, que después terminó siendo del equipo de seguridad de Alfonsín. Estaba en la Casa de Gobierno y ahora está preso.
–Nosotros creíamos que ellos no sabían nada de lo que teníamos, que no sabían ni quiénes éramos. Pero sabían más que nosotros. Tuvimos que aprender.
–Sabían mucho más…
–Estoy convencida de que hay material en todos lados de la época de la dictadura. Estoy segura de que hay más.
–Se manejaron con impunidad y pensaron que iban a durar toda la vida.
–Claro, como estaba bien no iban a tirar lo que estaban haciendo, que según ellos, en su cabecita podrida, quedaba para la historia. Ese es el tema.
–El problema es dónde están.
–Entonces nosotros los pusimos en la historia, nada más que dentro de la cárcel. Estoy convencida de que hay más.
–Sería una tarea para encomendarle a Agustín Rossi que haga hacer revisiones profundas en todos los cuarteles, en todos los lugares, porque algo más va a aparecer. También en todas las dependencias del estado aparecen cosas. Esto que se está haciendo de revisar los legajos de los que fueron despedidos o declarados ausentes durante los años de la represión está dando resultados interesantes.
–Además, la SIDE también tiene de todo. ¿Creés que la SIDE tiró todo? No, está ahí.
–¿Cuál es el futuro para el movimiento de Derechos Humanos?
–Y, los derechos están violentados todo el tiempo, en las cárceles y los barrios más pobres. Hay que ocuparse de eso, ese es el camino que no podemos dejar, además de la educación y todo lo que podamos hacer. Educación, nosotros tenemos la Universidad, medios de comunicación, tenemos la radio y revista. Cada uno de los organismos debería tener eso.
–Es el único modo de reducir el poder de los medios que pertenecen a enemigos del pueblo.
–¿Sabés qué pasa? Que nosotros tenemos que apoyar el proyecto nacional más allá de las personas, porque desgraciadamente murió Kirchner, pero tenemos a Cristina, y si después Cristina no va a estar, tenemos a otro candidato. Tenemos que apoyar al proyecto, y haciendo las cosas que faltan. No le podemos pedir todo al gobierno. El pueblo tiene obligaciones. No es sólo la protesta, no es estar todo el día protestando.
–El gobierno tiene la responsabilidad de convocar a esa participación, y el pueblo tiene la responsabilidad de participar.
–¿Por qué todo el mundo salió a comprar plasmas para ver el mundial, ahora no sé qué demonios salió nuevo, que dicen cómo aumentaron? Bueno no compres, querido, quedate con el televisor viejo. Si los goles no los vas a ver diferentes, si es que Argentina hace goles. Me da mucha bronca eso a mí.
–Los goles de Messi los podemos ver en un televisor chiquito.
–No soy muy de Messi yo, eh.
–¿No?
–Soy de Maradona. Porque a mí me gusta la gente comprometida. No me gusta que la gente sea pelota de fútbol. No sirve, porque ellos también nos tienen que ayudar.
–Maradona se formó en Fiorito y Messi en Barcelona.
–Está claro, el amor diferente que tiene Maradona por todo lo que pasa, el compromiso que él tiene y lo que ha hecho y… yo le hice un reportaje, estuve en la casa y vi la persona que él es. Yo veo bastante fútbol. Me gusta ver buenos partidos. Soy de Gimnasia a muerte, pero…
–Coincidís con Ofelia, la mamá de Cristina.
–Sí. Ahora que estuvo enferma la fui a ver, está mejor. Me gusta ver los partidos buenos, si juega Estudiantes, cuando jugaba bien. Ahora no porque están hechos unos crotos... Me van a matar pero bueno es así. Me gustaba verlos. Me gusta mucho Verón. Le hice un reportaje a Verón y los de Gimnasia casi me matan. Un señor Verón, te digo.
–Vos pensás que este proceso que de alguna manera se da en el Ejército se da en las otras armas también.
–No lo sé, es mucho más complicada la Marina, que ha sido la que secuestró a las Madres y las torturó, las violó y las tiró vivas al río, y eso es muy pesado. La Marina nunca lo asumió. No lo masticó, porque peor que eso qué van a hacer, ya no hay nada peor… y dos monjas, imaginate que… por más que bueno, que trajeron la Fragata, la fueron a buscar y toda la bola esa…
–No ha habido una autocrítica.
–Tampoco sé si cambiaron muchos planes de estudio. Es como una elite, es más complicado.
–El arma más peronista terminó siendo la más gorila.
–Pero hay peronistas gorilas. Son parte de los que tienen plata, del campo…
–Otros no tienen nada y han inventado un candidato para llevar adelante las propuestas de Clarín.
–Massa es el cuervo que se comió la paloma del Vaticano. Al Papa le salió mal, pobre eso, no sé si se habrá confesado después de eso, porque a los chicos hay que enseñarles a tirar las palomas para arriba, no para abajo, y ahí estaba el cuervo y una gaviota.
–No le adjudicas mucho futuro.
–Yo no.
–Yo tampoco.
Fuente:TiempoArgentino
entrevista a hebe de bonafini. parte II
"Y a los niños felices, ¿dónde los vamos a dejar?"
La desaparición de sus dos hijos y de su nuera. El cambio de época. El Quirinal, Néstor Kirchner, Maradona y Messi.
Por: Marcelo Duhalde
Cuándo te enteraste de que tus hijos militaban?
–Cuando tenían 14 y 15 años. Philip Tyson, la hija de un astrónomo de La Plata, fue a Rusia y vino enloquecida con el Partido Comunista, imaginate. Y, entonces, mi hijo venía y hablaba y hablaba. Yo tenía una bronca, porque parecía que me lo estaba gritando. Me mostraba afiches. Ahí empezó la militancia.
–¿Estaban en el secundario?
–Sí, en el Colegio Nacional. Le agradezco tanto a ese colegio porque les enseñó a ser libres a los chicos. A todos los profesores, aunque había uno que se llamaba Ether Orvid Ray que hacía obras de teatro, todas tenían que ver con un compromiso. Yo los iba a ver y estaba tan atrasada, era tan ignorante, que me acuerdo que hicieron Antígona y les cosía la ropa, y no entendía. La miraba y decía: "¡Ay! Qué lindo mi hijo, qué bien que actúa", pero no me daba cuenta de lo que quería decir. Hasta que no vi la Antígona de verdad.
–Decime Hebe, ¿cómo te enteraste que se habían llevado al primero?
–Mi hijo se había casado y vivía…
–Ya no vivía con vos...
–No. Me llamó mi hijo más chico para decirme que no lo encontraban a Jorge, que la casa estaba revuelta, que tampoco encontraban a mi nuera. Me dijo: "Mamá, vení", y le dije: "¿Dónde te veo?"; "Vení al Hospital de Niños por atrás". Cuando lo encontré estaba sin pelo, sin barba, era otra persona, pálido, como un muerto, enloquecido porque le faltaba el hermano. Apareció mi nuera. La alcanzaron a buscar antes de llegar a la casa porque ya la estaban esperando. Ya era todo un desparramo.
–¿Qué edad tenían tus hijos?
–23 y 26 años, y 22 mi nuera.
–Y a los meses pasa lo de Raúl.
–Sí. A los diez meses. Y en el '78 a mi nuera. Desaparece en el Mundial.
–¿En La Plata también?
–No, en una confitería cerca del cementerio de Lomas de Zamora. Ellos habían estado disparando, estuvieron en Villa Gesell, en las dunas, disparando de un lado para el otro y volvieron para ver cómo se organizaban, porque ya faltaban los capos de los partidos de los grupos revolucionarios. Mucha dispersión, ¿viste? Quedaban muy desamparados, solos. Volvieron, se reunían en una confitería; se ve que la seguían. Desaparecieron unas cuantas, todas juntas.
–Y vos inmediatamente empezaste a buscarlos.
–Yo no me quedé sentada ni un día, nunca me senté a llorar, me agarró una locura ese primer día y de ahí no paré, no paré. Hice de todo, tengo el cuaderno del primer año, con lo que hice cada día. Yo misma digo: "¿Hice todo eso?". No lo puedo creer.
–Fuiste una de las precursoras en la voluntad de darle forma de conjunto.
–El tema del colectivo fue difícil, de La Plata íbamos 47 madres, llenábamos un vagón de tren. Pero eran muchas madres, así que cuando vino Alfonsín, como dijo que él arreglaba todo, se quedaron en la casa. Y ahora aparecen de vez en cuando, pero no están organizadas con nosotros. Porque mantener organización y mantenerse firme y tener una universidad es una cosa que implica un trabajo de 24 horas.
–Ustedes avanzaron.
–Porque muchas de nosotras les dimos mucho a nuestros hijos. Y eso tiene que ver con eso que ellos hacían, con eso que querían. Los acompañé en un montón de cosas, tal vez como madre protectora, no como madre militante, pero los acompañaba. Si había que tener un pibe guardado, si había que sacar a un pibe del país, si había que acompañar a una piba hasta tomar un tren porque se disparaba. Entonces, decía: "Si hay otra como yo, cuando a mis pibes les pase algo, hay otra que los ayuda". Si había un pibe guardado y había que llevarle la comida, se la llevaba. Entonces, entendés el esfuerzo, lo que hacían, cómo se entregaban, cómo eran tipos felices que tenían tiempo de trabajar, de estudiar, de cantar, de reunirse, de militar. No podés centrarte nada más que en condenar a los militares. ¿Y a los niños felices, dónde los vamos a dejar?
–Es continuar con sus utopías.
–No sé si era tan utópico lo que querían, porque, poco a poco, nunca hubieran soñado que un compañero de ellos llegara a ser presidente. Vos sabés que en 1980 escribí una carta que decía que sabía que algún día un hijo mío iba a cruzar la Plaza de Mayo y le regalé a Néstor esa carta. Porque siempre tenía esa idea. Cuando vos ves que ellos llegan, y después llega Cristina.
–¿Cuánto tiene que ver la Argentina de hoy con esa esperanza que tenía la juventud de los '70?
–Son tiempos diferentes, ¿no? Veníamos de varias dictaduras, desapariciones ocultas. Porque las desapariciones no empezaron con la dictadura, empezaron mucho tiempo antes.
–Los asesinatos tampoco.
–No, si no mirá Trelew. Era otro momento. Ahora hay muchas cosas para hacer…
–Pero no sólo fue Trelew. La Triple A y los secuestros...
–Hay más de 500 personas desaparecidas por la Triple A.
–Cerca de 3000 muertos. Además, las desapariciones durante el gobierno de Lanusse.
–Y el Onganiato. Es que no había mucha búsqueda, era individual la cuestión, y te digo que hoy hay mucha lucha individual, porque la gente cree que para esas cosas se arreglan solos. Y solo no arregla nadie.
–Pero hay una política de la derecha de incentivar la salida personal
–Capitalismo puro.
–Y con tantos medios de comunicación intentando hacer la agenda de cada uno.
–Pasa que no tenemos que ser tan pelotudos de seguir la agenda que nos imponen. Tenemos que imponer el domingo la agenda de la semana. Resulta que les damos siempre bola y ellos imponen la agenda y nosotros seguimos atrás. Y hay que romper con eso. No es fácil pero hay que romper.
–¿Cómo fue el proceso de llevar la denuncia al exterior?
–Nuestro primer viaje fue en el '78, cuando estaba re caliente acá, nos llevaban presas todos los días. Proyectamos un viaje a los Estados Unidos y a Italia. Mirá qué coraje que tuvimos…
–¿Qué contactos tenían en ese momento?
–En Estados Unidos Emilio Mignone, que tenía mucha gente. Pero, viste, nosotros tuvimos que desprendernos de Emilio porque yo no compartía ni una milésima con él, porque era mucho con la Iglesia, mucho. Y el marido de Elida Galetti. Ellos nos ayudaron en lo de Italia. Ahí conseguimos un departamento vacío, que era del marido de Chicha Mariani, porque fuimos con Chicha, que había fundado Abuelas de Plaza de Mayo. Dijimos: "Queremos ir al Departamento de Estado ", y fuimos a Nueva York. Cuando llegamos, no nos esperaba nadie. Estábamos con María Rosales y mirábamos: "¿Quién nos va a venir a buscar?", decíamos. En eso, veíamos a un tipo de anteojos medio raro y decíamos: "este es un espía, es un espía, es un espía". Se acerca y dice: "Señoras, ¿ustedes son argentinas?". Hablaba en español:"Soy fulano de tal, y las vengo a buscar". Lo miramos y dije: "Y bueno, vamos, ¡qué sé yo!". Fuimos con él aunque no sabíamos quién era. Bueno, lo había mandado Emilio, pero lo mandó tan disfrazado que estaba parecido a los milicos.
–Más clandestino que ustedes.
–Sí, terrible. Mario del Carril era. Nos dice dónde queremos ir. Y nosotros, recién llegadas. "Al Departamento de Estado", le dije. Contestó: "Si quieren vamos a ver si podemos". Llegamos a la casa donde íbamos a alojarnos, dejamos las cosas, llamó por teléfono y fuimos con Elida Galetti y con María Rosales al Departamento de Estado. Nos atendió un secretario, pero… ¿viste cómo son estos yanquis?, lo primero que nos pregunta es con qué plata viajamos. ¡Me dio una bronca que lo quería matar al tipo! Entonces saqué todo lo que tenía en la cartera, me había quedado con las cosas del avión, la manteca. Le dije: "Mire cómo estaremos de mal, que no sabemos si vamos a comer, por eso nos trajimos esto". ¿Cómo puede ser que te pregunten eso con el problema que llevábamos? Ahí empezamos a hablar, a contar, así todo embarullado, cada una contó como pudo. Nos atendieron, sí claro…
–Las atendió un secretario que no sabía bien quiénes eran.
–Sí. Después sí se organizó un poco más, con muchas iglesias progresistas. Estaba Emilio de por medio y entonces esas iglesias nos conectaban con otros y conseguimos que nos atendiera uno que se llama Pastor, que era secretario del presidente en ese momento. Y cuando fuimos dice: "Nos tienen que dar los nombres de sus hijos". Y yo le dije: "No, acá no venimos a dar los nombres de nuestros hijos, acá venimos a luchar por todos". ¿Sabés que nos contesto? "Bueno, entonces que los ayude Dios". Y yo le dije: "No. Acá venimos a que nos ayuden los hombres". Y se terminó la entrevista.
–En otro momento tomaste otra decisión tan fuerte como esa pero que tuvo consecuencias a lo largo del tiempo: la decisión de no pedir sólo por los hijos.
–Si yo pidiera solamente por mis hijos, se sabría nada más que de mis hijos. Qué hicieron, quiénes eran, cómo eran. ¿Y los demás qué? Mis hijos no me lo perdonarían nunca, porque ellos eran tan solidarios y tan compañeros de los compañeros que no podrían ver si yo hago una cosa de esas. Estoy convencida de que todos los chicos eran iguales. Por eso siempre me negué a que la lucha fuera individual. Además es el capitalismo puro, hace todo lo individual. Monumento póstumo, todo de a uno, un muerto a cada uno, una plata a cada uno, y ya está, basta, se acabó…
–Después fueron a Italia.
–Elida ya había ido para allá, estaba el marido. Y el marido de Chicha nos prestó el departamento que tenía dos camas. No había nada, no teníamos ropa, no teníamos nada, dormíamos dos días en el suelo con un colchón, y dos días arriba de la cama. No había muchas salidas, pero estábamos tan entusiasmadas que pedíamos entrevistas a todos. ¡Elida, que sabía italiano!
–Entonces estaba Sandro Pertini, que era muy solidario, había sido partisano durante la segunda guerra mundial.
–Vivíamos en Vía Casilina, pero en el centro de Roma estaba el hermano de Obando, que era un padre de acá de La Plata, un músico que nos prestaba el teléfono, pero había que subir 180 escalones para llegar a la casa.
–Cómo te acordás el número justito de los escalones…
–Lo que hacíamos era dar el teléfono de él por si nos salían las entrevistas, muchas diputadas nos llamaban. Un día fuimos al supermercado, compramos unas cuantas cosas que necesitábamos y nos llama este muchacho, Obando, y nos dice: "Hebe, les salió una entrevista con Sandro Pertini, tienen que ir ya". "¿A dónde?". "Al Quirinal".
–No lo podían creer. Sandro Pertini, presidente de Italia, en ese momento las recibía.
–Salimos corriendo. Era tal el afán que teníamos, que cuando llegamos estaba armada toda la guardia, y yo dije: "Por acá no vamos a pasar. Vamos por atrás". Y dicen: "no señoras, la guardia es para ustedes". No podíamos creer, y yo con las bolsas del supermercado caminando por el medio… ¡Me daba una vergüenza! Pero ya estábamos ahí y no íbamos a tirar lo que habíamos comprado porque no teníamos un mango. Después quedó una cosa muy ridícula porque, en esa época, todavía estaban los que usaban galera, que te guardaban la ropa, y yo le di la bolsita al tipo para que la cuelgue, un coso rococó, no me la puedo olvidar. Nada, entramos y Pertini nos abrazó, nos besó, y ahí mismo hizo un telegrama de repudio para Videla. Eso fue muy bueno. Fue el único tipo que lo repudió así. Delante nuestro hizo el telegrama. Fue una cachetada. Después de ahí nos atendieron todos, el Parlamento, nos llamaban de acá, de allá. Era muy desordenado, porque no llevábamos nada, ni carpeta, ni libros, nada. Llevábamos la palabra. Entonces te ponían traductor, había que escuchar en italiano, para ver si dicen las cosas que vos decís.
–Y empezó el peregrinaje internacional.
–Y a formar los grupos de solidaridad.
–Yo estaba exiliado en España, con mis hermanos Eduardo Luis y Carlos, con Tito Paoletti, y con otros compañeros con los que habíamos creado la CADHU, y las recibimos muchas veces.
–Sí. Un día nos vinieron siguiendo los servicios de inteligencia, sentados al lado nuestro. Teníamos mucho material, habíamos aprendido, eran denuncias de desaparecidos de distintos países, y los tipos que nos seguían querían quedarse con eso, nos veían con esas carpetas. Entonces, les dije que estaba enferma, que no me podía bajar en la escala y nunca me bajé del avión, para no dejar las carpetas, para que no me las afanen. Guglielminetti, se llamaba el tipo, que cuando llegó, como estaban todos ustedes esperándonos, le empezaron a tirar monedas, a insultarlo, y el tipo se escapó.
–Guglielminetti, que después terminó siendo del equipo de seguridad de Alfonsín. Estaba en la Casa de Gobierno y ahora está preso.
–Nosotros creíamos que ellos no sabían nada de lo que teníamos, que no sabían ni quiénes éramos. Pero sabían más que nosotros. Tuvimos que aprender.
–Sabían mucho más…
–Estoy convencida de que hay material en todos lados de la época de la dictadura. Estoy segura de que hay más.
–Se manejaron con impunidad y pensaron que iban a durar toda la vida.
–Claro, como estaba bien no iban a tirar lo que estaban haciendo, que según ellos, en su cabecita podrida, quedaba para la historia. Ese es el tema.
–El problema es dónde están.
–Entonces nosotros los pusimos en la historia, nada más que dentro de la cárcel. Estoy convencida de que hay más.
–Sería una tarea para encomendarle a Agustín Rossi que haga hacer revisiones profundas en todos los cuarteles, en todos los lugares, porque algo más va a aparecer. También en todas las dependencias del estado aparecen cosas. Esto que se está haciendo de revisar los legajos de los que fueron despedidos o declarados ausentes durante los años de la represión está dando resultados interesantes.
–Además, la SIDE también tiene de todo. ¿Creés que la SIDE tiró todo? No, está ahí.
–¿Cuál es el futuro para el movimiento de Derechos Humanos?
–Y, los derechos están violentados todo el tiempo, en las cárceles y los barrios más pobres. Hay que ocuparse de eso, ese es el camino que no podemos dejar, además de la educación y todo lo que podamos hacer. Educación, nosotros tenemos la Universidad, medios de comunicación, tenemos la radio y revista. Cada uno de los organismos debería tener eso.
–Es el único modo de reducir el poder de los medios que pertenecen a enemigos del pueblo.
–¿Sabés qué pasa? Que nosotros tenemos que apoyar el proyecto nacional más allá de las personas, porque desgraciadamente murió Kirchner, pero tenemos a Cristina, y si después Cristina no va a estar, tenemos a otro candidato. Tenemos que apoyar al proyecto, y haciendo las cosas que faltan. No le podemos pedir todo al gobierno. El pueblo tiene obligaciones. No es sólo la protesta, no es estar todo el día protestando.
–El gobierno tiene la responsabilidad de convocar a esa participación, y el pueblo tiene la responsabilidad de participar.
–¿Por qué todo el mundo salió a comprar plasmas para ver el mundial, ahora no sé qué demonios salió nuevo, que dicen cómo aumentaron? Bueno no compres, querido, quedate con el televisor viejo. Si los goles no los vas a ver diferentes, si es que Argentina hace goles. Me da mucha bronca eso a mí.
–Los goles de Messi los podemos ver en un televisor chiquito.
–No soy muy de Messi yo, eh.
–¿No?
–Soy de Maradona. Porque a mí me gusta la gente comprometida. No me gusta que la gente sea pelota de fútbol. No sirve, porque ellos también nos tienen que ayudar.
–Maradona se formó en Fiorito y Messi en Barcelona.
–Está claro, el amor diferente que tiene Maradona por todo lo que pasa, el compromiso que él tiene y lo que ha hecho y… yo le hice un reportaje, estuve en la casa y vi la persona que él es. Yo veo bastante fútbol. Me gusta ver buenos partidos. Soy de Gimnasia a muerte, pero…
–Coincidís con Ofelia, la mamá de Cristina.
–Sí. Ahora que estuvo enferma la fui a ver, está mejor. Me gusta ver los partidos buenos, si juega Estudiantes, cuando jugaba bien. Ahora no porque están hechos unos crotos... Me van a matar pero bueno es así. Me gustaba verlos. Me gusta mucho Verón. Le hice un reportaje a Verón y los de Gimnasia casi me matan. Un señor Verón, te digo.
–Vos pensás que este proceso que de alguna manera se da en el Ejército se da en las otras armas también.
–No lo sé, es mucho más complicada la Marina, que ha sido la que secuestró a las Madres y las torturó, las violó y las tiró vivas al río, y eso es muy pesado. La Marina nunca lo asumió. No lo masticó, porque peor que eso qué van a hacer, ya no hay nada peor… y dos monjas, imaginate que… por más que bueno, que trajeron la Fragata, la fueron a buscar y toda la bola esa…
–No ha habido una autocrítica.
–Tampoco sé si cambiaron muchos planes de estudio. Es como una elite, es más complicado.
–El arma más peronista terminó siendo la más gorila.
–Pero hay peronistas gorilas. Son parte de los que tienen plata, del campo…
–Otros no tienen nada y han inventado un candidato para llevar adelante las propuestas de Clarín.
–Massa es el cuervo que se comió la paloma del Vaticano. Al Papa le salió mal, pobre eso, no sé si se habrá confesado después de eso, porque a los chicos hay que enseñarles a tirar las palomas para arriba, no para abajo, y ahí estaba el cuervo y una gaviota.
–No le adjudicas mucho futuro.
–Yo no.
–Yo tampoco.
Fuente:TiempoArgentino
Envío:
Asociacion Ex Presos Politicos Cordoba
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